Forum Rock Magazyn

przez **Ulfryk** » 06-12-2005, 08:55

Czy czyściec jest potrzebny wciąż pozostaje pytaniem otwartym.

moze bardziej pytanie czy czyściec jest POLITYCZNIE POTRZEBNY, bo w rzeczywistosci go nie ma

no po części tak, jednak celibat został wprowadzony zgoła w innym celu. Chodziło o kwestię dziedziczenia po zmarłych duchownych. Przed wprowadzeniem celibatu dziedzicami byli potomkowie. Gdy takowych nie było (tzn przynajmniej oficjalnie) zgodnie z prawem kanonicznym majątek po zmarłym przechodził we władanie kościoła.

dokładnie tak było - żeby biskupowie nie dziedziczyli fortuny i pozycji społecznej

w rzeczywitosci są wzmianki o celbacie, ale jako wynikającej z własnych potrzeb abstynencji seksualnej i skupieniu życia całkowicie na rozpowszechnianiu ewangelii, ale napsiane jest że jak ktoś ma potrzeby to żeby się żenił (wychodził za mąż) a nie wysilał się na celibat i walczył do końca życia ze swoimi potrzebami - to jest chore, zresztą prawie wszyscy apostołowie mieli żony i dzieci

Przeciwstawili sie temu tacy jak Luter...
... i zostali wyklęci. Zresztą wszyscy kończyli tak samo - na stosie (np. Hus)

oj zostali, ale ruszyli z btył podstawy systemu, a suma sumarum doprowadziło to do tego że kosciół (ogulnie) wraca po 2000 lat na pierwotne tory (wiele kościołów denominacyjnych, niezależne zbory, odnowa w duchu świętym w KK itp.. )

w ogole dzis na kolejnej godzinie kursu przedmalzenskiego oswiecono mnie i powiedziano iz stosowanie antykoncepcji badz praktykowanie stosunkow przerywanych to brak uczciwosci i wiernosci

no cóż, wiadomo że małżeństwo jest miedzy innymi po to zeby wychoeać dzieci i zazwyczaj ludzie zupełnei zdrowi psychicznie i fizycznie mają ochotę nie tylko na sex ale i na dzici, ale jednak kanoniczny zakaz używania środków antykoncepcyjnych to następny wynik dziwnych rozważań, jakie "filozofowie chrześcijańscy" snuli zagubiieni w odmętach swoich własnych chorych wizji przez lata, innym jest chociażby pomysł żeby modlic się za ludzi już zmarłych, albo czcić obrazy matki boskiej (to ostatnie to zresztą otwarte złamanie pierwszego przykazania)...

przez **misseria** » 06-12-2005, 19:46

Ulfryk napisał(a):czcić obrazy matki boskiej - to zresztą otwarte złamanie pierwszego przykazania...

czci sie nei obraz a osobe, jaka jest przedstawiana. a czcic to nie znaczy stawiac wyzej od boga

przez **_lilith** » 07-12-2005, 08:38

misseria napisał(a):w ogole dzis na kolejnej godzinie kursu przedmalzenskiego oswiecono mnie i powiedziano iz stosowanie antykoncepcji badz praktykowanie stosunkow przerywanych to brak uczciwosci i wiernosci /wobec przysiegi malzenskiej/... :O
te zalozenia kosciola... ehh

lol dobrze, ze nie bede miec slubu koscielnego

przez **lin** » 07-12-2005, 08:42

_lilith napisał(a):
misseria napisał(a):w ogole dzis na kolejnej godzinie kursu przedmalzenskiego oswiecono mnie i powiedziano iz stosowanie antykoncepcji badz praktykowanie stosunkow przerywanych to brak uczciwosci i wiernosci /wobec przysiegi malzenskiej/... :O
te zalozenia kosciola... ehh

lol dobrze, ze nie bede miec slubu koscielnego

gdyby postępować wg. tych durnych zasad to ziemia już dawno byłaby przeludniona :lol:

głupota tego wszystkiego mnie powala na kolana.
niech mi zacytują gdzie to jest łamanie przysięgi małżeńskiej, lol.

ja nie wiem czy mieć będę czy nie, bo wiadomo jak u mnie jest z wiarą. chociaż wiem że rodzina by mnie chyba wydziedziczyła gdyby się dowiedzieli że nie będę mieć tego ślubu

nie wiem czy to kwestia religijności ( raczej nie, bo z tym kiepsko u nas

) ale "zwyczaju" czy ogólnie pojętej "tradycji", bo tak ma być i o.

przez **GRacuch** » 07-12-2005, 12:45

nie ma wala!- slubu koscielnego miec nie bede...! choc tak naprawde marzy mi sie biala suknia i te sprawy... zreszta bez slubu koscielnego tez moge miec na sobie wymarzona suknie slubna....

co do antykoncepcji... niech mnie cmokna...
jak ksieza beda mogli najpierw zakladac wlasne rodziny to pogadamy....

przez **Ulfryk** » 07-12-2005, 13:48

jak ksieza beda mogli najpierw zakladac wlasne rodziny to pogadamy....

no własnie w tym sęk z polityką rodzinną KK

czcić obrazy matki boskiej - to zresztą otwarte złamanie pierwszego przykazania...

czci sie nei obraz a osobe, jaka jest przedstawiana. a czcic to nie znaczy stawiac wyzej od boga

ale jest napisane ze nie będziesz oddawał czci nikomu ani niczemu poza Bogiem, a pozatym jednak występuje u nas silny kult relikwi i obrazów, i takie bzdury jak obraz który uzdrawia

bezsens,
pozatym Maria była dobrą kobietą, wzorem do naśladowania i na tym chyba koniec, umarła już ok 2000 (plus minus 100) lat temu i jest w niebie a my mamy bezposredni kontakt tylko z Bogiem....

przez **_lilith** » 07-12-2005, 18:17

u mnie tez to raczej kwestia tradycji niz wiary [ale swoja droga to babcia chyba na zawal padnie, tylko dziadek jeden komunista sie bedzie cieszyl

], ja tez nie chce wesela [prezenty moga byc

] - to juz wogole moi rodzice sie oburzyli, ale dla mnie wesele to wyrzucenie co najmniej 10 tysiecy w bloto, za to mozna sobie do mieszkania wiele rzeczy kupic, moze byc obiad w jakiejs knajpie, ale wesele na 100 ososb? feeeeee...... tym bardziej, ze nie cierpie wesel, a przysieganie rpzed oltarzem? potem jakby co to za duzo problemow, ale nawet nie o to chodzi, ja nie zamierzam przysiegac bogu tylko ukochanej osobie, a kosciol nie bedzie mi dyktowal jak zyc potem, a sukience chce sliwkowa

przez **misseria** » 07-12-2005, 18:35

Ulfryk napisał(a):ale jest napisane ze nie będziesz oddawał czci nikomu ani niczemu poza Bogiem

jest napisane ze nie mozna, prawda... a 'czcij ojca i matke swoja' najlepszym tego przykladem... prawda

Ulfryk napisał(a):pozatym Maria była dobrą kobietą, wzorem do naśladowania i na tym chyba koniec, umarła już ok 2000 (plus minus 100) lat temu i jest w niebie a my mamy bezposredni kontakt tylko z Bogiem....

biblia mowi, ze nie umarla, zostala wzieta do nieba... zywcem...

przez **misseria** » 07-12-2005, 18:41

hmm... a co do slubu koscielnego, to tez chyba za bardzo nie widze sensu duzego w nim... jak kogos kocham, pokazuje mu to codziennie i bogu tez zreszta... w gestach, slowach, myslach
a poniewaz milosc /ma/ nie szuka poklasku, nie musze wyrzucac z siebie wyuczonych slow przed ksiedzem
a przyjecie, goscie prezenty? blee

przez **Ulfryk** » 07-12-2005, 20:13

misseria napisał(a):
Ulfryk napisał(a):ale jest napisane ze nie będziesz oddawał czci nikomu ani niczemu poza Bogiem

jest napisane ze nie mozna, prawda... a 'czcij ojca i matke swoja' najlepszym tego przykladem... prawda

hmm.. gdybyś miała dostęp do tłumaczenia lepszego to bys wiedziała że słowa uzyte w tym przykazaniu nakazują posłuszeństwo i darzenei odpowienim szcunkiem rodziców, a nie oddawanie boskiej czci,

zaś te w pierwszym mówią właśnie o nie czczeniu żadnej postaci ani jej wizerunku, zresztą w ojawieniu jana też wyraźnie napisane - anioł mówi do jana że nie wolno mu klękać, padać na kolana przed nikim poza tylko jego Panem

misseria napisał(a):
Ulfryk napisał(a):pozatym Maria była dobrą kobietą, wzorem do naśladowania i na tym chyba koniec, umarła już ok 2000 (plus minus 100) lat temu i jest w niebie a my mamy bezposredni kontakt tylko z Bogiem....

biblia mowi, ze nie umarla, zostala wzieta do nieba... zywcem...

nieprawda. gdzie niby ?
to tylko wyprowadzona dowodem pseudo-logicznym teza

przez **[nieaktywny] malk** » 07-12-2005, 20:37

_lilith napisał(a):u mnie tez to raczej kwestia tradycji niz wiary [ale swoja droga to babcia chyba na zawal padnie, tylko dziadek jeden komunista sie bedzie cieszyl ], ja tez nie chce wesela [prezenty moga byc ] - to juz wogole moi rodzice sie oburzyli, ale dla mnie wesele to wyrzucenie co najmniej 10 tysiecy w bloto, za to mozna sobie do mieszkania wiele rzeczy kupic, moze byc obiad w jakiejs knajpie, ale wesele na 100 ososb? feeeeee...... tym bardziej, ze nie cierpie wesel, a przysieganie rpzed oltarzem? potem jakby co to za duzo problemow, ale nawet nie o to chodzi, ja nie zamierzam przysiegac bogu tylko ukochanej osobie, a kosciol nie bedzie mi dyktowal jak zyc potem, a sukience chce sliwkowa

aye, popieram w całej rozciągłości. ślub kościelny to dla mnie tylko tępy wzrok i denne zachowanie kilkudziesięciu zaproszonych osób, które komentować będą tylko aparycję znanej skądinąd mojej wybranki i mnie we własnej osobie, grę pijanego organisty, babcie zdąrzą się pięć razy popłakać podczas przysięgi i jeszcze podczas wyjścia z kościoła jakiś debil rzuci w nas puszką ryżu albo grosiwem. najchętniej przysięgę jakąkolwiek składałbym przed ukochaną osobą, ale jeśli Ona sobie zażyczy ślubu kościelnego, to pójdę na taki układ z czystego szacunku dla Niej, byleby tylko w małym gronie osób. a wesele to strata kasy i nocki.

przez **misseria** » 07-12-2005, 21:35

Ulfryk napisał(a):'czcij ojca i matke swoja'
mm.. gdybyś miała dostęp do tłumaczenia lepszego to bys wiedziała że słowa uzyte w tym przykazaniu nakazują posłuszeństwo i darzenei odpowienim szcunkiem rodziców, a nie oddawanie boskiej czci,

zaś te w pierwszym mówią właśnie o nie czczeniu żadnej postaci ani jej wizerunku, zresztą w ojawieniu jana też wyraźnie napisane - anioł mówi do jana że nie wolno mu klękać, padać na kolana przed nikim poza tylko jego Panem

yep, podczas kuszenia jezusa na pustyni ten tez mowi, ze nie bedzie klekal przed nikim innym jak bogiem
yep2, dzizas mowi ten, ze 'ten kto bardziej miluje matke swoja ode mnie nie jest mnie godzien' /albo tak w przyblizeniu/
w ogole trzeba by sie zastanowic nad slowem 'czesc' tak na poczatku

a jesli chodzi o 'lepsze tlumaczenie' to chyba jakbym do takowego dotarla, moja wiara by przybrala nieco inna forme. na razie znam jedna niescislosc tlumaczy: nie 'nie zabijaj' a 'nie morduj' jako jedno z przykazan. dla mnie duza roznica.
a o to, ze wierze w to, co mam napisane w 'książce' /paczaj, przetlumaczylam az 'biblia' / i w to, co mowią kapłani, juz mnie chyba nie mozna winic

Ulfryk napisał(a):
misseria napisał(a):biblia mowi, ze nie umarla, zostala wzieta do nieba... zywcem...

nieprawda. gdzie niby ?
to tylko wyprowadzona dowodem pseudo-logicznym teza

sprawdze, wkręcę sie w to bardziej i ci powiem

edit po-półgodzinny - zabiłeś mnie. biblia tak nie mówi. chyba. zabiłeś mnie. i tak zagłębię sie w to w najbliższym czasie

przez **Ulfryk** » 07-12-2005, 23:12

hehe
powiem szczerz że sam troche zawisłem w przestrzeni jak uslysząłem że to jest napisane w biblii, ale szybko odzyskałem orientację...

trzymałem w rekach jakis czas temu tłumaczenie nowego tetamentu, napisane przez żyda który dokładnei omawia każde prawie słowo (jego znaczenie) i tłumaczy wszystkie okolicznosci zdarzeń,
naprawdę fajna książka - jak se przypomne dokąłdnei kto i co to podam

no wiesz pozatym jezyk polski ma swoje wady, i wszyscy myśłą że chrześcijanin to od chrztu

no i ta cześc tu też sie robi dwuznaczna

przez **DTH** » 08-12-2005, 09:17

heh ten dogmat wprowadził dopiero Pius XII w 1950roku. Biblia natomiast nic o wniebowzięciu nie mówi. Biblia słowem o nim nie wspomina.

przez **Ulfryk** » 08-12-2005, 11:38

DTH napisał(a):heh ten dogmat wprowadził dopiero Pius XII w 1950roku. Biblia natomiast nic o wniebowzięciu nie mówi. Biblia słowem o nim nie wspomina.

no ponoć jest to od jakiegoś IV wieku już "prawda uznana" w kościele, dogmatem Piusa XII tylko potwierdzona... ale dzienie jest udowodniny ten dogmat... troche taki naciągany, tak samo jak sprawa dośmiertnej abstynencji seksualnej Maryi, napisane jest (patrzyłem w 6 tłumaczeniach) że nie obcowała z mężczyzną dopuki nie urodziła Syna Bozego... a potem jest wzmianka o braciach i siostrach jezusa (jego czterej bracia są nawet wymienieni z imion... )

przez **DTH** » 08-12-2005, 22:14

nom, w 1950 Pius XII uargumentował go w taki sposób:
„Opierając się na autorytecie naszego Pana, Jezusa Chrystusa, błogosławionych apostołów, Piotra i Pawła, oraz na naszym własnym stwierdzamy i ogłaszamy jako objawiony przez Boga dogmat, że niepokalana Matka Boża, wieczna dziewica Maryja, kiedy jej ziemskie życie dobiegło końca, została wniebowzięta w duchu i ciele do niebiańskiej chwały”
tylko jak mam być szczery to niespecjalnie rozumiem co oznacza "Opierając się na autorytecie naszego Pana, Jezusa Chrystusa, błogosławionych apostołów, Piotra i Pawła(...)" w odniesieniu do tej kwestii? Bo nie przypominam sobie aby w którejkolwiek ewangelii było o tym wspomniana tudzież by w inny sposób było udokumentowane stanowisko Jezusa czy Boga :wink:

Moim zdaniem chyba jednak bardziej opierał się na "naszym własnym"

przez **Ulfryk** » 09-12-2005, 08:29

tylko jak mam być szczery to niespecjalnie rozumiem co oznacza "Opierając się na autorytecie naszego Pana, Jezusa Chrystusa, błogosławionych apostołów, Piotra i Pawła(...)" w odniesieniu do tej kwestii?

no ponoć na podstawie jakichś fragmentów biblji udowadniają że nie mogło być inaczej...

znajomy katolik jak go spytałem o tovto powiedział "polecam przeczytanie i przemyslenie Magnificatu [Lk 1,46-55]", ja przeczytałem... no i nic co prowadzi do niebowzięcia, tylko CHWAŁA PANU, ALLELUJA!

, w okolicznych fragmentach dowiedziąłem się że Miriam miało spotkać niebywałe błogosławieństwo w stosunku do innych kobiet i że urodzi dziecko po tym jak zejdzie na nią duch śwęty... no i nie widze tu nic o wniebowzięciu, tymbardziej że pod koniec życia to średnio panną była, mężatką i matką gromadki dzieci - oczywiscie nic nie ujmując z jej błogosławieństwa - wyjątkową, zapewne najlepszą na świecie żoną i matką

przez **Ulfryk** » 09-12-2005, 08:36

a żeby nie trzeba było szukać daleko:

Magnificat:

46 Wtedy Maryja rzekła:
"Wielbi dusza moja Pana,
47 i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy.
48 Bo wejrzał na uniżenie Służebnicy swojej.
Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia,
49 gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny.
Święte jest Jego imię -
50 a swoje miłosierdzie na pokolenia i pokolenia [zachowuje] dla tych, co się Go boją.
51 On przejawia moc ramienia swego,
rozprasza [ludzi] pyszniących się zamysłami serc swoich.
52 Strąca władców z tronu, a wywyższa pokornych.
53 Głodnych nasyca dobrami, a bogatych z niczym odprawia.
54 Ujął się za sługą swoim, Izraelem,
pomny na miłosierdzie swoje -
55 jak przyobiecał naszym ojcom -
na rzecz Abrahama i jego potomstwa na wieki."

przez **DTH** » 09-12-2005, 10:43

no faktycznie niewiele tutaj mowy o wniebowstąpieniu :wink:

Myślę, że ten fragment "48 Bo wejrzał na uniżenie Służebnicy swojej.
Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia,
49 gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny." mógł zostać poczytany jako przesłanka o wniebowzięciu. Najpierw jest mowa o błogosławieniu przez wszystkie pokolenia a później o jakowyś wielkich rzeczach które Bóg uczynił (mogło by być to np właśnie wniebowzięcie). Jednak wydaje mi się to "nieco":wink: naciągane twierdzenie

przez **Ulfryk** » 11-12-2005, 23:08

błogosławić - za to że bez sprzeciwu i odważnei przyjęła propozycje Boga, a wielkie czyny to właśnie możliwość bycia matką mesjasza - Chrystusa, nic o wsysaniu przez niebo.

a wracajac do tematu, myśłę że kwestia wiary to problem więzi z obiektem wiary - gdy twoje modlitwy się spełniają, a ty w czasie gdy naprawdę chcesz działac dla Boga nagle masz ogromne powodzenie w świecie i zaczynasz na wszystkie usterki rzeczywistości (nawet najbliższej) patzreć jak obserwator "nie z tego świata", wyluzowany, pełen wiary w sens swoich działań i opiekę Bożą... to nie masz wątpliwości, a jak potem ktosci je podsuwa, to łatwo je ztrzasnąć z siebie i nawet nie myśłeć o nich. Bóg istnieje, jeden Bóg, i to ten konkretny który o sobie mówił JA JESTEM, nie Allah ani żadne new age'owe połączenie bóstw indii i bliskiego wschodu, zaręczam. tylko trzeba chciec siegnąć po więź z nim, a z drugirj strony kto nie chce, i nadęty w swojej "wspaniałosci" uważa że sam z siebie moze wszystko tan jest w tarapatach... wiecznych, a piekło to nic miłego raczej, nie ma tam nawet wspomnienia jakiejś przyjemności. a tradycja ? no cóż tradycja często jest zgubna, słowa od których siezaczęło ( ewangelia Jana, sam początek) są wieczne i nie zależą od jakichś wytworów wyobraźnie kilkunastu pokoleń druidów, wodzów, królów, prezydentów czy kanclerzy. tradycja przgrywa, ona tylko zaciera wszystko. wpycha stare pogańskie święta w bieg czasu ( jezus urodził się na wioscnę, a 24 grudnia to rzymskie święto zwyciestwa dnia nad nocą, strój świetego mikołaja zaprojektował koncern CokaCola Co., świeto zmarłych to dziady - z Crześcijaństwem nie ma nic wspólnego, tylko tak się jakoś przemieszało)
prawosławni czczą ikony, katolicy relikwie, hindusi rzeźby a współczesni europejczycy i amerykanie swój brzuch, niezła tradycja

(a zwycięstwo nad śmiercią leży w zasięgu ręki, każdy kto to przeczyta prawdapodobnei ma biblie w domu.

przez **_lilith** » 12-12-2005, 08:50

Biblie miec to jedno, ale ja uwazam, ze dokladnie ropzumieli ja tylko tlumacze, z jednego prostego powodu, tryumf aramejskiego polegal na tym, ze jest to jezyk, w ktorym nie ma czasow, wiec, zeby np. zrozumiec zdanie 'jestem ktory jestem' dokladnie i pojac sens wiecznosci i dobitnosci tych slow, naprawde trzeba wziac sie za oryginal - bo ja zdanie bezczasowe, przetlumaczyc na polski czy jakikolwiek inny, aramejski swietnie sie nadal do pisania takich rzeczy, tylko teraz ludzie maja problem

przez **Ulfryk** » 12-12-2005, 10:34

_lilith napisał(a):wiec, zeby np. zrozumiec zdanie 'jestem ktory jestem' dokladnie i pojac sens wiecznosci i dobitnosci tych slow, naprawde trzeba wziac sie za oryginal

no i dla chętnych jest możliwość - są przecież dostępne opracowania i całego kanonu, czasem tylko piecioksięgu, albo nowego testamentu, w których słowo po słowie tłumaczone jest znaczenie słów, fragmentów, i realiów historycznych...
...ale tu nie chodzi o dogłębne naukowe zrozumienie...
...tylko o podstawowe zrozumienie, bo sprawa jest prosta...
...chodzi tylko o tryumf nad smiercią, o i zapewnienie ludziom wolnosci i wiecznego bezpieczenstwa...
(a co do wolnosci "moge zrobic wszystko, alewiem co jest dla mnie zle")

przez **GRacuch** » 30-08-2008, 23:08

slub koscielny. tak czy nie? i dlaczego.

przez **_lilith** » 31-08-2008, 01:27

a mnie to w sumie wszytsko jedno
jak moj maz ewentualny bardzo bedzie chcial to niech ebdzie, w sumie mnie to jebie, aczkolwiek nie chodzilam na relogie wiec to podobno jest jakis problem pozniej z ttym wiec nie wiem, jak mu bedzie wsio rawno to moze byc cywilny - co to za ronica

przez **DTH** » 31-08-2008, 08:29

dla mnie tak samo. Chociaż w sumie całkiem to fajna uroczystość, coś takiego "podniosłego" a nie tylko rejestracja.
Też na indoktrynację nie uczenszczałem ale podobno aż ta wielkiej przeszkody to nie stanowi. Tak czy inaczej na "nauki przedmałżeńskie" trzeba chodzić (a przynajmniej się zapisać). Najwyżej w razie czego się więcej w łapę da.
... no, oczywiście zakładając, że KIEDYŚ się ożenię

przez **_lilith** » 31-08-2008, 08:57

DTH napisał(a):... no, oczywiście zakładając, że KIEDYŚ się ożenię

no wlasnie bo to wcale nie takie pewne w moim przypadku

przez **Mojżesz** » 31-08-2008, 11:27

Katolik - Bierzesz, Nie katolik - nie bierzesz

THIS IS JUST THAT SIMPLE

przez **_lilith** » 31-08-2008, 12:57

no niekoniecznie
statyustycznie 99% polakow to katolicy, zaloze sie ze my wszyscy tez, ale nic z tego nie wynika, nikt sie mnie o zdanie nie zapytal czy chce byc katolikiem buddysta czy muzlumaninem

zalezy co rozumiemy pod pojeciem katolik, czy wpis w rejestrze czy wlasne poczucie wiary i przynaleznosci

przez **GRacuch** » 31-08-2008, 15:14

no właśnie i tu jest piesek pogrzebany.

dołaczmy do tego presje najblizszych... bo jednak nadal wielu polskim rodzicom w glowie sie nie miesci to zeby ich dziecko mialo tylko slub cywilny... tak jestesmy wychowani.
a musimy pamiętać ze po takim ślubie nie będzie odwrotu... bo w końcu ta przysięga jest przed Bogiem i według kościoła tych dwoje ludzi jest małżeństwem cale życie.

ja jestem przeciwna. nie mogę złożyć przysięgi skoro nie wiem jak moje życie sie potoczy. poza tym nie mam w zwyczaju obiecywać nie wiedząc czy spełnię obietnice, a szczegolnie komuś takiemu jak Bóg, za bardzo Go szanuje. Bo w Boga wierze,a mój antyklerykalizm nie ma z tym nic wspólnego...

przez **Mojżesz** » 31-08-2008, 15:48

No to jesteście, nie jesteście?

Forum Rock Magazyn

Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Re: Kościół i religia

Kto jest na forum