Kara śmierci

Posty na dowolne tematy, dowolnej długości i o dowolnej porze

Czy jesteś za karą śmierci?

Tak
6
55%
Nie
5
45%
Nie mam zdania
0
Brak głosów
 
Razem głosów : 11

Kara śmierci

Postprzez DTH » 03-01-2007, 23:39

Temat aż się prosi o dłuższą dyskusję, a wspominany w różnych kontekstach (jako offtop) - w skutek moich starań - nie został nigdzie jeszcze szerzej rozwinięty :wink:

Może pasowało by tutaj przytoczyć jakieś opracowanie naukowe na ten temat aby przybliżyć wszystkim teorię kary śmierci, która często bywa ignorowana i pomijana w nawale emocjonalnych opinii. Jednakże mimo iż przeczytałem ich już wiele, nie znalazłem jeszcze żadnego, które omawiało by tę problematykę w sposób obiektywny. Wszystkie prace które przeczytałem były jedynie bardziej lub mniej subiektywną opinią "za" lub "przeciw" karze śmierci, popartą masą rzetelnych argumentów, jednocześnie ośmieszającą i dyskredytującą opcję przeciwną. Co ciekawe nawet podręczniki akademickie nie są wyzbyte subiektywizmu ;) , aczkolwiek jest to znacznie mniej widoczne niż w "internetowych" publikacjach.
Z powyższego względu musicie zdać się na własne siły (a raczej wyszukiwarki gogle ;) ).

Do tematu dołączam ankietkę.

Zapraszam do dyskusji.
Najpiękniejsza ze wszystkich tajemnic: być geniuszem i tylko samemu o tym wiedzieć - Mark Twain
Awatar użytkownika
DTH
Alkoholik
Alkoholik
 
Posty: 2974
Rejestracja: 08-06-2004, 21:53
Miejscowość: Lublin

Re: Kara śmierci

Postprzez Lennon » 03-01-2007, 23:56

jestem zdecydowanie przeciwko stosowaniu kary śmierci
jak jak ktoś jest innego zdania to powinno się go powiesić :D
Peace@Love@Kawalier
Awatar użytkownika
Lennon
Popijacz
Popijacz
 
Posty: 100
Rejestracja: 29-04-2004, 20:16
Miejscowość: piekło

Re: Kara śmierci

Postprzez Michał L » 04-01-2007, 00:13

Pewnie, że za. Sprawiedliwość polega na tym, by oddać każdemu co mu się należy. Są ludzie, których nie powinno spotkać nic innego, bo zwyczajnie sobie na nic innego nie zasłużyli. Tylko też nie można przesadzać w sądach, że ile to ludzi nie będzie ginęło, bo to będą jedynie pojedyncze, najbardziej zwyrodniałe jednostki. Zatem dyskusja będzie raczej dotyczyła wymiaru teoretycznego, mniej praktycznego.
nie inaczej

Frizona.pl
Michał L
Alkoholik
Alkoholik
 
Posty: 977
Rejestracja: 11-10-2003, 20:55
Miejscowość: Sosnowiec Pogoń

Re: Kara śmierci

Postprzez DX* » 04-01-2007, 10:33

gdybym wierzył w niezawisłość sądów i nieomylność ławy przysięgłych byłbym pewnie za...ale jest tak jak jest, więc jestem przeciwny decydowaniu przez kilku(nastu) przypadkowych ludzi o tym czy ktoś ma, żyć czy umrzeć...a tak w ogóle to jestem za upowszechnieniem w Polsce kary "ciężkich robót", by pensjonariusze zakładów karnych mieli okazję spłacić swój pobyt w tychże zakładach..
"I never put off till tomorrow, what I can possibly put do the day after" - Oscar Wilde
Awatar użytkownika
DX*
Alkoholik
Alkoholik
 
Posty: 1718
Rejestracja: 19-04-2006, 17:22
Miejscowość: Wild East

Re: Kara śmierci

Postprzez puzio » 04-01-2007, 23:25

jestem w 100% za. i nawet moje pacyfistyczne i idealistyczne przekonania do świata tego nie zmienią.
DX* napisał(a):gdybym wierzył w niezawisłość sądów i nieomylność ławy przysięgłych byłbym pewnie za...ale jest tak jak jest, więc jestem przeciwny decydowaniu przez kilku(nastu) przypadkowych ludzi o tym czy ktoś ma, żyć czy umrzeć...

no bez przesady, kara śmierci powinna obowiązywać wtedy, kiedy ma się 100% pewność, ze skazuje się właściwą osobę. i wiem że 100% gwarancji nie będzie nigdy... ale to już teoretyzowanie. w przypadkach szególnego okrucieństwa nie widze powodu żeby trzymać taką szmatę (bo 'zwierze' to stanowczo za duze słowo) przy życiu. w dodatku na koszt podatników. poza tym nigdy nie byłem za ławą przysięgłych. 12 półidiotów (tak najczęściej jest) według mnie nie powinno mieć prawa decydować o czymkolwiek, a juz na pewno nie o karze śmierci na kimkolwiek.
a tak w ogóle to jestem za upowszechnieniem w Polsce kary "ciężkich robót", by pensjonariusze zakładów karnych mieli okazję spłacić swój pobyt w tychże zakładach..

to jest utopia. niestety. bo sam byłbym za czymś takim.
"-stary, pożycz 100 zł.
- ...nie pożycze ci...
- a czemu mi nie pożyczysz?
- ...bo mi nie oddasz...
- czemu sądzisz że ci nie oddam??!!
- ...bo ci nie pożyczę..."

by Andrzej Poniedzielski :)
Awatar użytkownika
puzio
Alkoholik
Alkoholik
 
Posty: 996
Rejestracja: 02-12-2004, 20:08
Miejscowość: Lublin

Re: Kara śmierci

Postprzez DTH » 04-01-2007, 23:55

Darex, zwróciłeś uwagę na bardzo ważną rzecz. I jest to właściwie mój podstawowy argument przeciwko karze śmierci. Z tym, że nie tyle chodzi tu o brak niezawisłości (wyroki wydawał by SN, a tam brak wiedzy, kwalifikacji czy naciski raczej trudno sobie wyobrazić - i nie jest to tylko czysta teoria, ale sędziowie tam zasiadający mają naprawdę najwyższe kwalifikacje, zarówno zawodowe jak i moralne). Chodzi mi bardziej o możliwość popełnienia zwyczajnego błędu. Może wydawać się to prozaiczne, i w przy dzisiejszym stanie techniki kryminalistycznej praktycznie niemożliwe. 99% wyroków zapewne było by trafnych, ale zawsze pozostaje ten 1%. Uważam, że lepiej aby 100 zbrodniarzy uniknęło odpowiedzialności niżeli miał by zostać skazany niewinny człowiek. I nie trafią do mnie żadne argumenty przeciwko tej tezie, bowiem zaraz odpowiem: "a gdybyś to TY był tym jednym przypadkiem na sto??". Fajnie się gdyba, zanim się samemu przez głupi, nieprawdopodobny nawet zbieg przypadków nie zasiądzie na ławie oskarżonych. Czasami nawet wsparty przez czyjeś działanie, bądź zaniechanie.
Nie wiem, może komuś obiła się o uszy kiedyś sprawa małżeństwa Rosenbergów? W latach 50-tych zostali oni skazani na śmierć za rzekome wykradzenie ściśle tajnych planów dotyczących projektu "manhatan". W rzeczywistości byli oni (a właściwie jedynie Rosenberg) jedynie pośrednikami, a plany wykradł kto inny. CIA wiedziało o tym z przechwyconych i rozszyfrowanych meldunków wywiadu radzieckiego ale nie ujawniło tego faktu bowiem wyszło by na jaw, że amerykanie znają radziecki szyfr. W skutek takiej polityki skazano na śmierć niewinną osobę, oraz drugą która nie zasługiwała na tak surowy wymiar kary.

Można powiedzieć, że były to inne czasy, inne metody orzekania itp. Jednak należy pamiętać, że sytuacja ta miała miejsce nie w ZSRR czy Kambodży ale w kraju który jest symbolem (przynajmniej symbolem) wolności i poszanowania prawa. Kto zagwarantuje, że polski wywiad, nie zachowa się podobnie? Ale nie musi być to koniecznie wywiad. Może być to zwykły szary człowiek, który z czystej złości nie ujawni dowodów na czyjąś niewinność. Albo ktoś spreparuje dowody? Np. prawdziwy zbrodniarz? Tak, wiem. Są to sytuacje nadające się raczej na kiepski kryminał ale jednak mogące się wydarzyć w rzeczywistości (choćby nawet był to ułamek promila).
Moim zdaniem, ryzyko jest zbyt wysokie.


Inną sprawą jest to czy kara śmierci w ogóle spełnia swoje funkcje jako kara. Nie bardzo chce mi się tutaj opisywać teorię oraz moje poglądy bo zajęło by mi to ładnych kilka stron. Powiem tylko skrótowo, że według mnie jest ona co najmniej średnio skuteczna. Funkcja eliminacyjna jest jak najbardziej spełniona. Można tutaj dorzucić zaspokojenie społecznego poczucia sprawiedliwości. Niezaprzeczalnym jest fakt, że większość (ogółu) społeczeństwa jest zwolennikami kary śmierci. Piszę ogółu, gdyż kształtuje się to różnie w zależności od grupy społecznej. Statystyka wskazuje iż przeciwnikami są raczej ludzie z kręgów inteligenckich (zastanawiam się czy aby nie z tego właśnie powodu, że bardziej myślą o samej teorii oraz ewentualnej praktyce a nie o samej potrzebie zaspokojenia jednorazowego zaspokojenia swojego poczucia sprawiedliwości?). Natomiast wszystkie argumenty o odstraszającej funkcji kary śmierci można schować między bajki.

Aby nie było tak jednostronnie, powiem tylko, że w jednym z wcześniejszych postów określiłem siebie mianem "umiarkowanego abolicjonisty". Otóż nie jestem jakimś skrajnym przeciwnikiem kary śmierci. Na pewno są jednostki wobec których ciężko orzec inną karę. Czasami, gdy słyszy się o tym do czego ludzie są zdolni samemu chciało by się wziąć bejsbola i zaprowadzić na takim „sprawiedliwość”. Jednak między innymi, właśnie dlatego studiuje się prawo aby po chwili takie odczucia odrzucić na dalszy plan i pomyśleć z pewnego dystansu, jakie są za i przeciw.
Moim zdaniem najmocniejszym, i tym który przechyla do samej ziemi szalę z argumentami przeciw jest właśnie rzeczona możliwość pomyłki.
I szczerze powiedziawszy nie przypuszczam aby ktoś był w stanie mnie przekonać, że pozostaje w błędzie.


Dx wspomniałeś o karze ciężkich robót. Cóż, wypowiadałem się w tej kwestii już kiedyś i przytaczałem argumenty przeciwko tej karze. A na potwierdzenie ich trafności mogę przytoczyć fakt iż przekonałem (częściowo) nawet Michała - a to, nie powiesz, jest pewne osiągnięcie? :)
Niestety nie pamiętam w którym to było temacie. Może później (kiedyś) poszukam i dam linka. Albo i napiszę od nowa, ale teraz już mi się nie chcę :P

[edit]
poza tym nigdy nie byłem za ławą przysięgłych. 12 półidiotów (tak najczęściej jest) według mnie nie powinno mieć prawa decydować o czymkolwiek, a juz na pewno nie o karze śmierci na kimkolwiek.

Tak gwoli wyjaśnienia. W Polsce ławnicy (nie ma ławy przysięgłych) biorą jedynie udział w rozprawie w sądzie pierwszej instancji. I nie jest ich 12 (gniewnych ludzi? ;) ) a 2 lub 3 (pr. karne). Swoją drogą zasadności instytucji ławników nie bardzo rozumiem :P Z resztą, wielu prawników postuluje ograniczenie lub wyłączenie w ogóle roli ławników.
Nie wypowiadam się na temat ławy przysięgłych w znaczeniu sensu stricto, bowiem nie posiadam wystarczającej wiedzy aby podjąć się takiej oceny. Kila obejrzanych filmów i jakieś wzmianki w podręczniku do prawa karnego nie są jednak wystarczające.
Najpiękniejsza ze wszystkich tajemnic: być geniuszem i tylko samemu o tym wiedzieć - Mark Twain
Awatar użytkownika
DTH
Alkoholik
Alkoholik
 
Posty: 2974
Rejestracja: 08-06-2004, 21:53
Miejscowość: Lublin

Re: Kara śmierci

Postprzez puzio » 05-01-2007, 01:24

dobra myliłem się. napisałem przed chwilą że 100% pewności nie będzie. mój błąd. jak koleś wparowuje do szkoły/banku/szpitala/sądu ze strzelbą i morduje kilkunastu ludzi, co rejestrują świadkowie, kamery, odciski palców, pozostałości naskórka i multum innych pierdół, to NIKT mi nie wmówi że istnieje możliwość pomyłki. i nie pierdolcie o nieobliczalności czy innej 'nieumyślności czynu', podobnych przykładów można wymyślić multum, ja podałem skrajny.

w właśnie dla tekich przypadków rezerwuję karę śmierci.

'kara' to nie jest. tu sie zgadzam. to jest ELIMINACJA. i nie widze potrzeby żeby bronić gówno, które przed sądem udaje człowieka, żeby wymigać się od kary, a jakoś wcześniej tak się nie zachowywało. swoją drogą powinno się wprowadzić jakiś dokument, stwierdzający człowieczeństwo... i na to powinien być egzamin :P dobra, ciutke przesadzam :wink: ale coś w tym jednak jest. chcesz mieć ludzkie przywileje?? zachowuj się jak człowiek.

nie wiem, może i wykazuje najniższe instynkty, ale gdybym miał pod ręką Hitlera, Stalina, Saddama, Kubę Rozpruwacza, innych masowych lub seryjnych morderców. zabiłbym ich bez mrugnięcia okiem. ostatnio trochę napatrzyłem się na śmierć, uwierzcie że nie miałbym NIGDY najmniejszych wyrzutów sumienia. umierają ludzie naprawdę warci życia... nie wiedze powodu, żeby zwyrdnialcy mieli się nim cieszyć.

chociaż tak się zastanawiam... może jednak skazać na eksperymenty medyczne, które nie mają szans powodzenia...?? rzecz godna przemyślenia... faktycznie, śmierć nie jest odpowiednią karą, lepsza byłaby śmierć w cierpieniach. i to takich kilkuletnich...


czasem mnie ponosi, wybaczcie. nie bierzcie wszystkiego serio :wink:
"-stary, pożycz 100 zł.
- ...nie pożycze ci...
- a czemu mi nie pożyczysz?
- ...bo mi nie oddasz...
- czemu sądzisz że ci nie oddam??!!
- ...bo ci nie pożyczę..."

by Andrzej Poniedzielski :)
Awatar użytkownika
puzio
Alkoholik
Alkoholik
 
Posty: 996
Rejestracja: 02-12-2004, 20:08
Miejscowość: Lublin

Re: Kara śmierci

Postprzez DTH » 05-01-2007, 10:21

puzio napisał(a):dobra myliłem się. napisałem przed chwilą że 100% pewności nie będzie. mój błąd. jak koleś wparowuje do szkoły/banku/szpitala/sądu ze strzelbą i morduje kilkunastu ludzi, co rejestrują świadkowie, kamery, odciski palców, pozostałości naskórka i multum innych pierdół, to NIKT mi nie wmówi że istnieje możliwość pomyłki. i nie pierdolcie o nieobliczalności czy innej 'nieumyślności czynu', podobnych przykładów można wymyślić multum, ja podałem skrajny.w właśnie dla tekich przypadków rezerwuję karę śmierci.
Tak masz rację, ale musisz wiedzieć, że przepis prawny musi być generalny i abstrakcyjny, tzn. dotyczyć ogólnie opisanej sytuacji i odnosić się do dowolnego adresata. Nie jest możliwe stworzenie przepisu który wprowadzałby daną karę tylko w określonych, enumeratywnie wyliczonych przypadkach np. "zwyrodnialec który wparowuje do do szkoły, zabija dzieci, gwłaci woźne i pozostawia wszędzie swoje DNA, oraz zostanie schwytany na gorącym uczynku podlega karze śmierci". Była by to kazuistyka rodem z CCC (XVI w.). Przepis wyglądał będzie tak: "kto zabija człowieka
(par. np 3: ze szczególnym okrucieństwem, podlega karze... lub karze śmierci). Nie ma możliwości aby w akcie normatywnym umieścić zapis o 100% pewności. To wynika z samej natury rzeczy. Jeżeli skazuje się kogoś za morderstwo to trzeba mieć 100% pewność. Chyba sam przyznasz, że zazwyczaj takie zbrodnie popełniane są bez świadków, bez kamer, i tego całego tumultu. Tutaj potrzebne jest zgromadzenie materiału dowodowego, a ten, jak zapewne wiesz, może być np. przypadkowy, prawda? Spreparowany albo błędnie zweryfikowany.
Pamiętasz taki film (książkę) "zielona mila"? Cóż, czasami filmy czy książki są najlepsze, do zobrazowania pewnych skrajnych przypadków, które w realnym świecie zdarzają się niezwykle rzadko, ale jednak się zdarzają.


'kara' to nie jest. tu sie zgadzam. to jest ELIMINACJA. i nie widze potrzeby żeby bronić gówno, które przed sądem udaje człowieka, żeby wymigać się od kary, a jakoś wcześniej tak się nie zachowywało.
Trochę kłuci się jedno z drugim. Najpierw piszesz, że nie jest to kara a potem, że "gówno (tak notabene to kto jak kto, ale ja nigdy gówna nie broniłem :wink: -taka dygresja dla wtajemniczonych, nie związana z tematem) chce wymigać się od kary" ;) Myślę jednak, że to niezamierzona nieścisłość, więc dobrze, że widzisz tę różnicę.
Hmm, jedynym co mnie zastanawia to dlaczego "eliminacją" ma być jedynie kara śmierci? Funkcję eliminacyjną w sposób wystarczająco dobry spełnia kara dożywotniego pozbawienie wolności. Nie chodzi tutaj przecież o eliminację w rozumieniu potocznym – jako wyeliminowanie ze świata żywych ;) ale o eliminację ze społeczeństwa.
Moim zdaniem kara powinna być przede wszystkim dolegliwa dla skazanego. Jak można mówić o dolegliwości w przypadku eliminacji? Eliminacja to eliminacja. Był i go nie ma. Jedynie społeczeństwo się cieszy. Ale czy uciecha gawiedzi powinna być zawsze priorytetem? To może lepiej reaktywować walki gladiatorów? Dzikich zwierząt? Do tego pręgierze, publiczne chłosty? A potem co? Stosy dla czarownic i liberałów??


Dalszej części postu pozwolę sobie nie komentować.
Wysypiaj się może bardziej bo potem z niewyspania takie rzeczy po głowie chodzą. W ogóle to nie wiem czy części o eksperymentach medycznych nie wymoderować? :roll:
Najpiękniejsza ze wszystkich tajemnic: być geniuszem i tylko samemu o tym wiedzieć - Mark Twain
Awatar użytkownika
DTH
Alkoholik
Alkoholik
 
Posty: 2974
Rejestracja: 08-06-2004, 21:53
Miejscowość: Lublin

Re: Kara śmierci

Postprzez DX* » 05-01-2007, 10:52

no, Panowie ale posty walicie długie...aż się czytać nie chce...ja tam ciągle obstaję przy swoim zdaniu...a z tymi "ciężkimi robotami" to nie chodziło mi o formę popularną w XIX-XXw(kamieniołomy), tylko raczej o jakieś składanie długopisów czy malowanie bombek choinkowych :twisted:
"I never put off till tomorrow, what I can possibly put do the day after" - Oscar Wilde
Awatar użytkownika
DX*
Alkoholik
Alkoholik
 
Posty: 1718
Rejestracja: 19-04-2006, 17:22
Miejscowość: Wild East

Re: Kara śmierci

Postprzez DTH » 05-01-2007, 11:28

DX* napisał(a):no, Panowie ale posty walicie długie...aż się czytać nie chce...ja tam ciągle obstaję przy swoim zdaniu...
cóż zrobić skoro temat taki, że ciężko jednym zdaniem odpowiedzieć?:P

a z tymi "ciężkimi robotami" to nie chodziło mi o formę popularną w XIX-XXw(kamieniołomy), tylko raczej o jakieś składanie długopisów czy malowanie bombek choinkowych :twisted:
cóż, składanie długopisów to niekwestionowanie "ciężka robota" :lol: Ale co do samej idei to również jestem za. Z resztą, na egzaminie z prawa wykroczeń profesor kazał napisać własne przemyślenie dotyczące prawa wykroczeń (sic!) i ja chyba jako jedyny je napisałem (każdy się bał? albo myślał, że to żart?), że jestem za upowszechnieniem kary ograniczenia wolności. Ale jak powiadam, będzie to dotyczyło raczej prawa wykroczeń.
Najpiękniejsza ze wszystkich tajemnic: być geniuszem i tylko samemu o tym wiedzieć - Mark Twain
Awatar użytkownika
DTH
Alkoholik
Alkoholik
 
Posty: 2974
Rejestracja: 08-06-2004, 21:53
Miejscowość: Lublin

Re: Kara śmierci

Postprzez Michał L » 05-01-2007, 13:26

A ja przeczytałem wszystko :) Dobrze DTH napisałeś, trudne do zbicia argumenty. Tylko, że tutaj cały czas i tak będzie się to wszystko opierało na tym "marginesie błędu". Ktoś może uważać, że opłaca się poświęcić, tego jednego człowieka na ileś tam, w każdym razie dużo. Ktoś może myśleć przeciwnie. Argument, dałeś słuszny - należy postawić się na miejscu tego jednego wybrańca, ale jest jeszcze coś takiego jak chęć poświęcenia się dla dobra ogółu. Załóżmy, że w referendum na taki temat, po zaznajomieniu się z wszystkimi za i przeciw ludzie pomimo tego uwzględnionego przez Ciebie argumentu, zdecydowaliby się na wprowadzenie kary śmierci. Zechcieliby podjąć świadomie, to trzeba jednak przyznać minimalne ryzyko, nie można by było odmówić wprowadzenia kary śmierci. Zresztą argument, że sędzia, czy tam w Stanach ława przysięgłych się pomyli nie odnoszą się tylko i wyłącznie do kary śmierci, ale także kary długoletniego czy dożywotniego ograniczenia wolności, tutaj również można się pomylić. Idąc tym tokiem rozumowania należałoby usunąć wszelkie kary. A odpowiedz szczerze na pytanie. Wolałbyś zostać zabity, czy siedzieć do końca życia w więzieniu, bez szans na wyjście ? Ja osobiście wolałbym to pierwsze, bo czym byłoby kilkadziesiąt lat bezproduktywnego życia w klatce z jakimiś tyfusami.
Jeżeli nie podejmuje sie ryzyka, a w tym przypadku jest ono naprawdę minimalne, to nie ma zysku, albo jest on znacznie ograniczony. Tak działa nie tylko giełda, ale i cały świat. Zyskiem, byłoby pozbycie się jednostek niezdolnych do życia w społeczeństwie, czyli także nie łożenie na nich przez podatników pieniędzy.

Pewnie, odpowiedź będzie zawierała wywody o życiu ludzkim, jako największej wartości :)
nie inaczej

Frizona.pl
Michał L
Alkoholik
Alkoholik
 
Posty: 977
Rejestracja: 11-10-2003, 20:55
Miejscowość: Sosnowiec Pogoń

Re: Kara śmierci

Postprzez DTH » 05-01-2007, 15:19

Michał L napisał(a):Załóżmy, że w referendum na taki temat, po zaznajomieniu się z wszystkimi za i przeciw ludzie pomimo tego uwzględnionego przez Ciebie argumentu, zdecydowaliby się na wprowadzenie kary śmierci. Zechcieliby podjąć świadomie, to trzeba jednak przyznać minimalne ryzyko, nie można by było odmówić wprowadzenia kary śmierci.

Cóż, niestety ale instrumenty demokracji bezpośredniej nie mogą być zastosowane w każdej sytuacji. I nie jest to tylko moja opinia, i nawet nie tylko innych abolicjonistów. Trzeba pamiętać, że ogól społeczeństwa zazwyczaj nie kieruje się względami merytorycznymi ale konkretnym impulsem (zazwyczaj emocjonalnym czyt. nieprzemyślanym). Tutaj na nic zda się kampania na rzecz upowszechniania wiedzy na temat kary śmierci. I tak 90% retencjonistów nie zmieni swojego zdania, wychodząc z założenia, że "i tak mnie to nie spotka". Problem właśnie w tym, że ludzie nie przejmują się tym, że nieszczęście dotknie innego niewinnego człowieka ale, że nie spotka to mnie. Myślę, że jednak w takich sprawach decydować powinni ludzie którzy znają się na rzeczy a nie ogół społeczeństwa. Wyobraź sobie pytanie w referendum "czy za kradzież powinno się ucinać rękę?".
Ogól bardzo chętnie poświęca jednostki, dla zaspokojenia swojego poczucia sprawiedliwości (casus Jezusa :wink: ). Toteż nie zawsze można pozostawić zwykłym zjadaczom chleba możliwość decydowania a takich sprawach.


Zresztą argument, że sędzia, czy tam w Stanach ława przysięgłych się pomyli nie odnoszą się tylko i wyłącznie do kary śmierci, ale także kary długoletniego czy dożywotniego ograniczenia wolności, tutaj również można się pomylić. Idąc tym tokiem rozumowania należałoby usunąć wszelkie kary.
Wiesz, przy karze pozbawienie wolności zawsze jest możliwość wznowienia postępowania po zaistnieniu nowych okoliczności (nowe dowody, świadkowie). Zawsze pozostaje nadzieja, że dowody niewinności odnajdą się wreszcie. W przypadku „kary” śmierci nie ma już żadnej możliwości naprawy. Przeprosiny dla rodziny? Nagłówek w gazecie? Jakoś nie szczególnie to chyba skazanemu pomoże.

A odpowiedz szczerze na pytanie. Wolałbyś zostać zabity, czy siedzieć do końca życia w więzieniu, bez szans na wyjście ? Ja osobiście wolałbym to pierwsze, bo czym byłoby kilkadziesiąt lat bezproduktywnego życia w klatce z jakimiś tyfusami.
Ja bym 100 razy bardziej wolał zostać niesłusznie skazanym na dożywocie niż na karę śmierci. Właśnie z wyżej wymienionych względów. A poza tym, oglądałeś "Skazani na Shawshank"? :wink: Zawsze, po kilku/nastu/dziesięciu latach sytuacja może się zmienić.
A jeśli ktoś nie mógł by znieść długoletniego więzienia, zawsze istnieją pozaprawne możliwości rozwiązania - nie wierzę, że to napisałem - ale lepiej aby samemu decydować o swoim życiu lub śmierci, niż miał by robić to ktoś inny.

Jeżeli nie podejmuje sie ryzyka, a w tym przypadku jest ono naprawdę minimalne, to nie ma zysku, albo jest on znacznie ograniczony. Tak działa nie tylko giełda, ale i cały świat. Zyskiem, byłoby pozbycie się jednostek niezdolnych do życia w społeczeństwie, czyli także nie łożenie na nich przez podatników pieniędzy.
Nie potrafię sobie wyobrazić jaki zysk poza wspomnianą eliminacją niesie ze sobą instytucja kary śmierci? Oszczędność kilkudziesięciu/set tysięcy złotych? Czy można na szali stawiać ludzkie życie (dobrze kombinowałeś ;) ) i pieniądze? Są to wartości nieporównywalne (jak to mawiał mój prof. Od fizyki „dodaj sekundę do kilograma!” ;) ).
Inną zupełnie sprawą, jest to, że moim zdaniem koszty utrzymania więźnia są zbyt wysokie - przynajmniej w teorii. I należało by coś z tym zrobić. Wspomniane prace społecznie użyteczne (nie ciężkie roboty) mogły by wpłynąć na zmniejszenie tych kosztów. Ale to już temat do innej dyskusji. Poza tym wszyscy chyba mają podobne zdanie w tej kwestii.
Najpiękniejsza ze wszystkich tajemnic: być geniuszem i tylko samemu o tym wiedzieć - Mark Twain
Awatar użytkownika
DTH
Alkoholik
Alkoholik
 
Posty: 2974
Rejestracja: 08-06-2004, 21:53
Miejscowość: Lublin

Re: Kara śmierci

Postprzez _lilith » 05-01-2007, 15:53

no az sie czytac nie chce ale przeczytalam wszytsko, ja jestem z puziem calym swoim 50 kilowym jestestwem i chodzi mi tu wlasnie o takie skrajne przypadki, a margines bledu jest wszedzie, w wiezieniach tez siedza czasem ludzie niewinni a skazani na dozywocie, chodzi o neizbite dowody morderstw czy gwaltow ze szczegolnym okrucienstwem np. tez malej dziewczynki co ostatnio jest na tapecie, tudziez sprawa wampira ze sosnowca itp

a w dyskusje za bardzo pewnie wlanczac sie enibede, wystarczy ze puzio sie produkuje :wink:
What price could you pay... for the changing your destiny...
Awatar użytkownika
_lilith
Alkoholik
Alkoholik
 
Posty: 2407
Rejestracja: 14-09-2003, 19:56
Miejscowość: los sosnowcos

Re: Kara śmierci

Postprzez Michał L » 05-01-2007, 17:20

Każdy ustrój ma swoje wady i zalety, także demokracja. A albo konsekwentnie będzie się tą demokrację egzekwowało, albo nie. Bo jeżeli mówisz, że inni ludzie są gorsi(można to nazywać, inaczej, ładniej), skoro nie mogą decydować o takich sprawach jak kara śmierci, to dlaczego miałoby się jakiegoś gorszego człowieka bronić. Jeżeli mamy już demokrację, to niech każdy myśli za siebie, nie ma sensu innych wyręczać, w przeciwnym razie mielibyśmy do czynienia z intrumentalnym traktowaniem tych wartości demokratycznych, których w innej czy nawet tej sprawie staramy się bronić. Natomiast jeśli chodzi o sam przykład referendum to oczywiście masz rację, to tak jak Giertych o wprowadzenie mudnurków chciał... A tutaj jeszcze jednostki, które taka rzecz może spotkać naprawdę nie są znane wcześniej, to może spotkać teoretycznie każdego, można jedynie starać się unikać podejrzanych ludzi. (Tak wiem, ktoś może być kimś innym, niż nam się wydaje, ale jak napisałem, może to spotkać każdego). To, że ogół kosztem czegoś czy kogoś stara się zaspokoić swoje poczucie sprawiedliwości, to coś normalnego. Nie da się stworzyć w pełni sterylnego społeczeństwa, gdzie wszystko będzie się działo tak, jakbyśmy tego chcieli.

Ta sprawa, co by się wolało, to już wyłącznie własne poglądy na temat życia, jakby jednak nie patrzeć to szansa, że coś się odmieni jest przeważnie niewielka. Na dożywocie nie skazuje się od tak.

Choćby nawet taka oszczędność, to zawsze coś, a tak nic się z tego nie ma. Zresztą mam wątpliwości, czy napewno można mówić tutaj o prawach człowieka, a wściekłego psa przeważnie się usypia.
nie inaczej

Frizona.pl
Michał L
Alkoholik
Alkoholik
 
Posty: 977
Rejestracja: 11-10-2003, 20:55
Miejscowość: Sosnowiec Pogoń

Re: Kara śmierci

Postprzez DTH » 05-01-2007, 19:13

Michał L napisał(a):Każdy ustrój ma swoje wady i zalety, także demokracja. A albo konsekwentnie będzie się tą demokrację egzekwowało, albo nie. Bo jeżeli mówisz, że inni ludzie są gorsi(można to nazywać, inaczej, ładniej), skoro nie mogą decydować o takich sprawach jak kara śmierci,
No niestety ale tak właśnie jest. Tak dla jasności, nie jestem zwolennikiem demokracji w obecnym kształcie ;) Pewien brytyjski polityk kiedyś wypowiedział wiadome zdanie, i w pełni się z nim zgadzam. Nie uważam aby większość społeczeństwa była zdolna do samodzielnego rządzenia a już na pewno nie do decydowania o czyimś życiu albo śmierci.
Np. jestem za wprowadzeniem cenzusu wykształcenia. Nie będę się rozpisywał na ten temat bo to nie czas i miejsce na to.

to dlaczego miałoby się jakiegoś gorszego człowieka bronić.
Widzisz, trochę się nie rozumiemy. Nie jestem przeciwnikiem kary śmierci dlatego, że chcę bronić przestępców, praw człowieka, wolności itp. Przynajmniej nie tylko. Mnie chodzi o to, że w wypadku tej kary możliwe jest zabicie niewinnej osoby.

Jeżeli mamy już demokrację, to niech każdy myśli za siebie, nie ma sensu innych wyręczać, w przeciwnym razie mielibyśmy do czynienia z intrumentalnym traktowaniem tych wartości demokratycznych, których w innej czy nawet tej sprawie staramy się bronić.
Prawda wygląda tak, że w większości spraw społeczeństwo ma tak naprawdę niewiele do powiedzenia. Może wpływać na kształt prawa i polityki poprzez swoich reprezentantów, a jak wiadomo ta reprezentacja różnie wychodzi. I to nie tylko w Polsce. Nie możliwe jest stworzenie państwa w którym o każdej rzeczy mogło by decydować społeczeństwo w sposób bezpośredni. Są wprawdzie ewenementy, jak Szwajcaria ale to zupełnie inna historia.
Niestety ale są kwestie w których ktoś musi pokazać szarej masie co i jak ma robić. Wyobraź sobie sytuację, że społeczeństwo może decydować o każdej rzeczy. 1)czy chcesz płacić podatki? 2)czy jesteś za torturami przestępców? 3)czy jesteś za poszerzeniem granic? heh, dochodzimy do absurdu w którym nie ma już państwa a jest tłuszcza która robi na co ma ochotę.

To, że ogół kosztem czegoś czy kogoś stara się zaspokoić swoje poczucie sprawiedliwości, to coś normalnego. Nie da się stworzyć w pełni sterylnego społeczeństwa, gdzie wszystko będzie się działo tak, jakbyśmy tego chcieli.
Właśnie dlatego demokracja nie może być w pełni realizowana.


Ta sprawa, co by się wolało, to już wyłącznie własne poglądy na temat życia, jakby jednak nie patrzeć to szansa, że coś się odmieni jest przeważnie niewielka. Na dożywocie nie skazuje się od tak.
jest bardzo mała... ale jednak jest. Natomiast jaka jest szansa w przypadku kary śmierci?

Choćby nawet taka oszczędność, to zawsze coś, a tak nic się z tego nie ma. Zresztą mam wątpliwości, czy napewno można mówić tutaj o prawach człowieka, a wściekłego psa przeważnie się usypia.
W sprawie praw człowieka pozwolę sobie nie wypowiadać się. Nie żebym uważał zbrodniarzy za podludzi ale czasami naprawdę mam niemałe wątpliwości...
Najpiękniejsza ze wszystkich tajemnic: być geniuszem i tylko samemu o tym wiedzieć - Mark Twain
Awatar użytkownika
DTH
Alkoholik
Alkoholik
 
Posty: 2974
Rejestracja: 08-06-2004, 21:53
Miejscowość: Lublin

Re: Kara śmierci

Postprzez Michał L » 05-01-2007, 19:27

Widzisz, trochę się nie rozumiemy. Nie jestem przeciwnikiem kary śmierci dlatego, że chcę bronić przestępców, praw człowieka, wolności itp. Przynajmniej nie tylko. Mnie chodzi o to, że w wypadku tej kary możliwe jest zabicie niewinnej osoby.


No ja rozumiem, tylko mimowolnie wpływa to także na sytuację tych prawdziwie winnych :)

jest bardzo mała... ale jednak jest. Natomiast jaka jest szansa w przypadku kary śmierci?

Jeżeli się ma czyste sumienie i jest się wyznawcą religii, która zakłada życie po śmierci...


A w pozostałych kwestiach, gdzie wymieniałes możliwe absurdy demokracji oczywiście się zgadzam, sam nie uważam demokracji za idealny ustrój, bo takiego nie ma wcale chyba. Jeżeli już to monarchia, jeżeli władca jest naprawdę wybitny, ale jak się trafi taki Zygmunt Stary przykładowo to porażka.
nie inaczej

Frizona.pl
Michał L
Alkoholik
Alkoholik
 
Posty: 977
Rejestracja: 11-10-2003, 20:55
Miejscowość: Sosnowiec Pogoń

Re: Kara śmierci

Postprzez puzio » 05-01-2007, 23:05

Michał L napisał(a):
jest bardzo mała... ale jednak jest. Natomiast jaka jest szansa w przypadku kary śmierci?

Jeżeli się ma czyste sumienie i jest się wyznawcą religii, która zakłada życie po śmierci...

nie rób ciosów poniżej pasa :wink: a jak ktoś jest 100% ateistą i nie wierzy w życie po śmierci?? ani w valhallę, krainę wiecznych łowów, czy inne wieczne szczęście?? i akurat mu się taki wyrok trafi?? głupia sprawa :P :D

odnośnie demokracji i cenzusu wykształcenia w 100% się z DTH zgadzam, wieeeele o tym dyskutowaliśmy :wink: ale to też nie byłby ideał. ale przynajmniej byłby ustrojem 100x lepszym od tego syfu zwanego demokracją :wink: w sumie nie narzekajmy, bywają jeszcze gorsze ustroje :wink: ale to faktycznie temat na inną dyskusję :P
"-stary, pożycz 100 zł.
- ...nie pożycze ci...
- a czemu mi nie pożyczysz?
- ...bo mi nie oddasz...
- czemu sądzisz że ci nie oddam??!!
- ...bo ci nie pożyczę..."

by Andrzej Poniedzielski :)
Awatar użytkownika
puzio
Alkoholik
Alkoholik
 
Posty: 996
Rejestracja: 02-12-2004, 20:08
Miejscowość: Lublin

Re: Kara śmierci

Postprzez puzio » 21-11-2007, 23:09

takie tam sobie badania.

http://wiadomosci.onet.pl/1452952,2678,odstraszajaca_moc_egzekucji,kioskart.html

nie potrafie ocenić ich wiarygodności.
"-stary, pożycz 100 zł.
- ...nie pożycze ci...
- a czemu mi nie pożyczysz?
- ...bo mi nie oddasz...
- czemu sądzisz że ci nie oddam??!!
- ...bo ci nie pożyczę..."

by Andrzej Poniedzielski :)
Awatar użytkownika
puzio
Alkoholik
Alkoholik
 
Posty: 996
Rejestracja: 02-12-2004, 20:08
Miejscowość: Lublin

Re: Kara śmierci

Postprzez DTH » 22-11-2007, 01:20

najmądrzejsze zdanie znajduje sie na samym końcu.. "uważam, że cała ta dyskusja jest bez sensu" :P Tylko do tamtejszego uzasadnienia należy jeszcze dodać kolejne, mające zastosowanie w naszym systemie prawnym - Konstytucja Polski wyklucza stosowanie kary śmierci, a nawet jak nie, to wykluczają jej stosowanie umowy międzynarodowe, których Polska jest stroną. Jednak tak naprawdę, nie jest to dyskusja o wprowadzaniu badź nie kary śmierci, a o jej skuteczności...
W tej kwestii wypowiadałem się chyba już jednak wcześniej.
Te dane są moim zdaniem dość mocno naciągane. Po pierwsze już samo to, że oparto się na wynikach badań z odseparowanych regionów, a nie wzięto pod uwagę całokształtu stosowania kś. Kto powiedział, że to co sprawdza sie w Teksasie sprawdzi się gdzie indziej? Dlaczego badań nie przeprowadzono np. w Chinach :P i tam nie oceniono jaki jest spadek/wzrost przestępczości po egzekucjach? Dlaczego Teksas jest bardziej reprezentatywny od Chin? :P
To trochę tak, jak wczoraj słuchałem rozmowy z Hołowczycem - tłumaczył, że jako europoseł będzie starał się poprawiać bezpieczeństwo na drogach, a jako przykład podawał Finlandię :D (no kraj z Polską pod każdym względem porównywalny, jak się patrzy - bardziej abstrakcyjny był by może Tybet :P ).
Takie statystyki to trochę ślepy zaułek, bo jako kontrargument można by zrobić badania w jakimś dziwnym państwie, gdzie ogłoszono moratorium na karę śmierci i przestępczość spadła o ileś tam %...
Na pewno pewne działanie odstraszające istnieje. W końcu to naturalna funkcja kary i gdyby jej nie było to miast kary mieli byśmy zwykły odwet. Jednak ja bym tak nie przeceniał jej znaczenia.

Aha, i zastanawia mnie tylko taka sprawa. Dlaczego w dyskusji bierze udział ekonomista?:P Występuję tutaj w roli autorytetu czy eksperta bo jeśli w pierwszym przypadku jestem w stanie to zrozumieć to w drugim nie bardzo widzę związek między prawem a ekonomią (przynajmniej w dziedzinie prawa karnego) – no chyba, że analizował dane liczbowe? :D
Najpiękniejsza ze wszystkich tajemnic: być geniuszem i tylko samemu o tym wiedzieć - Mark Twain
Awatar użytkownika
DTH
Alkoholik
Alkoholik
 
Posty: 2974
Rejestracja: 08-06-2004, 21:53
Miejscowość: Lublin


Wróć do Rozmowy

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników

cron
Ogłoszenia Koncerty