Forum Rock Magazyn

[Michał L]

Tu będzie temat na dysputy historyczne.
Na początek zarzuce, co sądzicie o zdradzie Polski przez sojuszników podczas II wojny w 39' oraz pozostawieniu Polski w strefie wpływów ZSRR? i jeszcze
Jaka jest Wasza opinia na temat Św. Stanisława patrona Polski? Czy uważacie go za zdrajce czy za patriote i męczennika?

[[nieaktywny] malk]

Michał masz jakąś pracę z historii napisać? No ale na temat, co do 39 to tak jak już kiedyś pisałem, kolejny raz zostaliśmy po prostu wychujani najpierw przez brytyjskiego alkoholika i faceta, który na wojsku znał się tak jak ja na biotechnologii (no w końcu ktoś posłał 300 tysięcy ludzi pod Galipoli podczas I wojny światowej, tak dla przypomnienia), dalej przecwelił Polaków oderwany od pługa wąsacz, który jednak okazał się być najprzebieglejszym wodzem ze wszystkich, a na końcu w Jałcie olał nas niepełnosprawny facet z parkinsonem i elzheimerem dowodzący wydawałoby się mocarstwem światowym, w czym pomógł mu ów alkoholik i przyklaskiwał temu wąsacz...

a św. Stanisław? łojeeezu, kiedy to było, 1079. jak dla mnie miał po prostu odmienne zdanie, a jako biskup miał jednak trochę siły w państwie. postawił się Bolkowi Śmiałemu bo tak nakazywała doktryna chrześcijańska, chronić obywateli. Chociaż gdybym miał okazję rządzić w tych czasach i wracał z Węgier tak jak Bolek, po czym dowiedział się jakie rozpusty się działy to pewnie zrobiłbym to samo co król

[Michał L]

Nie mam nic pisać przecież są wakacje, wymyśliłem pierwsze lepsze tematy, żeby była jakaś dyskusja.

Moim zdaniem w 39' Polska została oszukana najbardziej przebiegle jak tylko można było bo Anglia celowo robiła wszystko co mogła żeby skierować Wermacht na wschód, zamiast na Francję, żeby mogli się przygotować, okazało się, że i tak nic im to nie dało, a jakby Francja uderzyła na Niemcy to napewno ich sytuacja nie byłaby już taka fajna i pomimo wielkiego potencjału po roku albo 2 latach wojny przegraliby.
Jeśli chodzi o 2 zdrade to ja bym wcale Churchilla tak nie krytykował, bo pomijając jego błędy z I wojny, próbował przeforsować plan lądowania na Bałkanach, który przeciałby droge wojskom radzieckim i wówczas Polska nie byłaby prawdopodobnie tak zacofana, ale niestety zwyciężyła koncepcja dobrego wujka Stalina, który chyba zauroczył Roosvelta i nastąpiło lądowanie w Normandii, które zresztą o mały włos nie stałoby się wielką katastrofą. Pozatym podczas konferencji w Teheranie, która miała istotne znaczenie, Roosvelt zamieszkał w radzieckiej ambasadzie ze względu na aktak, który planował na niego oddział Otto Skorzennego( Stalin z tym zamachem nie blefował) a ambasada amerykańska miała niedogodne położenie, a on wolał przenieść się do ruskiego niż Churchilla.

Co do biskupa Stanisława to uważam, że był zdrajcą i król miał jak najbardziej rację, że skoro zastał kraj po ciężkiej wyprawie w takim stanie mógł się wkurzyć i go zabić, a on nie powinien się buntować.

[Wojtek_]

Nie mówmy o 39 bo jak pomyślę, że Armia Wielkopolska mogła uderzyć na tyły Niemców, którzy ją ominęli i wykorzystać zaskoczenie przeciwnika (Niemcy jakby o Wielkopolanach zapomnięli) to pomimo tego, że rwali się do walki i mieli wysokie morale dostali rozkaz marszu do Warszawy, a ich sugestie dotyczące kontrataku zostały odrzucone (kilkakrotnie). I pomyśleć, że jeden taki atak mógł opóźnić wojnę o kilka miesięcy, a Anglicy musieliby coś zrobić To według historyków i taktyków tak by wyglądało... A tak, to szkoda gadać...

[inSEKT]

Co do 39 to powiem tylko, że interes narodowy często przeważa nad solidarnością i przykładów tego w historii mamy wiele (żeby daleko nie sięgać Czechy w 38) i nie ma co się na nikogo obrażać bo na ich miejscu nasz rząd pewnie zrobiłby mniej więcej to samo.

[DTH]

moim zdaniem to, że zostaliśmy zdradzeni w '39 nie jest niczym dziwnym. dziwne by było gdyby alianci wywiązali się z zobowiązań. Układy o wzajemnej pomocy zostały podpisane tylko dla poprawy stosunków. Nie potrafię powiedzieć czy od początku zakładano nie wywiązanie się czy po prostu nie dopuszczano ewentualności agresji. To jest niestety charakterystyczne dla zachodu, że głośno krzyczy o demokracji i pokoju na świecie ale tak naprawde nie wiele robi ku temu. Chodzi tutaj przedewszystkim o obawę przed utratą popularności wśród społeczeństwa. Nie możemy o tym zapominać, że w '39 tak naprawde nikogo nie interesowało co się dzieje w jakimś niedawno powstałym państewku na peryferiach Europy. Żaden rząd nie chciał brać na siebie odpowiedzialności za zaangazowanie się w poważny konflikt z takim państwem jak III Rzesza. Nie jest to oczywiście usprawiedliwinie lecz mój pogląd na powody dzialałania aliantów. W grę wchodzi oczywiście jeszcze nadzieja, że Hitler "zadowoli" się Polską, itp
Nie wypowiadam się na temat walki Polaków i sposobu dowodzenia bo to szerszy temat.


Biskup Stanisław? Był po prostu zdrajcą - został osądzony i skazany wg ówczesnego prawa które obecnie wydaje nam się okutne jednak w średniowieczu było na porządku dziennym. Oczywiście zaraz pojawiły się legendy o cudownym zrośnięciu ciała a króla okrzyknięto okrutnikiem. Cóż takie czasy.

[toM_]

wiecie co ja sobie myślę
że gdybym żył w przededniu wybuchu IIwś (miał tlye lat co teraz) to bym był chyba przekonany że zbliża się koniec
koniec świata naturalnie, ostateczna zakłada itd. Na świecie w siłę urosły dwa cholernie zbrodnicze systemy, przez oba nasz kraj był otoczony i zmiażdżony... no normalnie bym se pomyślał że to armagedon, bardzo łatwo przyrównać nazistów i komuchów do armi szatana...
ciekawe czy w tamtych czasach ktoś miał taką bujną jak ja
chociaż pewnie nie bo o tych wszystkich zbrodniach wtedy jeszcze świat nie słyszał

[DTH]

moim zdaniem to teraz jest nam mówić o zbrodniczych systemach, o poteznych armiach i zblizajacej sie zagładzie. Trzeba pamietać, że przed wybuchem II WŚ nikt nie wiedział jak naprawde działa system III Rzeszy czy ZSRR. Nikt nie słyszał o ofiarach tych systemów. Nawet po wybuchu wojny na zachodzie uważano, że bedźie to regionalny konflikt i skończy się na Polsce. Hitler uzył do ataku tylko niewielkiej części swojego potencjału militarnego. Stalin pare dni po agresji Niemiec na ZSRR nie dopuszczał do siebie tej nformacji. W czasie wojny przepływ informacji był praktycznie rzaden. Prasa wydawana przez okupanta, plotki przekazywane z ust do ust. Wtedy ludzie mieli tylko jako takie pojęcie o tym co się dzieje na ich ulicy. O takich rzeczach jak obozy koncentracyjne czy masowe mordy na zachodzie dowiadywano się dopiero pod koniec albo już po wojnie. Myślę, że gdyby ludzie mieli większy dostęp do informacji losy wojny mogłby by się zupełnie inaczej potoczyć a nawet więcej, Hitler czy Stalin nie doszli by do władzy.

[forlorn]

w 39 rosjanie wbili nam nóż w plecy, jak dla mnie okazali sie gorsi od niemcow. dla porownania nazwe to tak: niemcy dali nam ciosa prosto w morde, mozna sie bylo mnie luv\b wiecej teg0 spodziewac natomiast rsjanie nóż w plecy nam wbili i to jest najgorsze, to ze to nasi słowiańscy bracia:))

[inSEKT]

O takich rzeczach jak obozy koncentracyjne czy masowe mordy na zachodzie dowiadywano się dopiero pod koniec albo już po wojnie. Myślę, że gdyby ludzie mieli większy dostęp do informacji losy wojny mogłby by się zupełnie inaczej potoczyć a nawet więcej, Hitler czy Stalin nie doszli by do władzy.

A ja się ostatnio doczytałem, że (między innymi polski) wywiad przekazywał informacje o "masowych mordach" i tak dalej na zachód No ale to docierało do decydentów a nie opinii publicznej. Był jeszcze taki, bodaj żydowskiego pochodzenia, przedstawiciel polskich władz na uchodźctwie w Londynie, który na znak protestu przeciw ignorowaniu przez aliantów takich właśnie wieści popełnił samobójstwo.

[DTH]

oczywiście, że władze nie mogły ujawnić takich informacji. Spowodowało by to wielkie poruszenie w opinii społecznej. Ludzie domagali by się podjęcia działań przez aliantów, realnego zaangazowania się w wojne czego alianci chciali uniknąć, do czasu aż Niemcy będą osłabieni wojną z ZSRR, do tego stopnia, że bez problemu ich pokonają.

[toM_]

Stalin pare dni po agresji Niemiec na ZSRR nie dopuszczał do siebie tej nformacji.

a teraz uczą inaczej zarówno najnowsze książki, jak też i nauczyciele twierdzą że stalin też przygotowywał się do wojny z niemcami, równolegle z hitlerem, jednak pan Adolf go po prostu ubiegł o krok, to wszystko. Jakieś nowe ujawnione(może odkryte?) dokumenty na to wskazują

[Michał L]

Tomi ma racje, Stalin miał uderzyć na Niemcy w przeciągu 2 tygodni - miesiąca, a na początku wojny ZSRR tak dostawało bo po prostu ich wojska były przygotowane do ataku i stały za blisko granicy a nie gdzieś dalej na jakichś liniach obronnych, tak samo było z samolotami, które Niemcy zniszczyli im na lotniskach już na początku, gdyby trzymali to wszystko bardziej z tyłu to mogliby się o wiele skuteczniej bronić.
Sporo jest na ten temat w książce Heinza Magenheimera pt: '' Hitler - Strategia klęski''

Ciekaw jestem jak potoczyła by się wojna gdyby to ZSRR zaatakowało Niemcy, w końcu Churchill bardziej obawiał się komunizmu więc gdyby jeszcze ruscy mieli jakieś sukcesy mogłoby nie dojść do sojuszu.

[DTH]

szczerze mówiąc nie przekonuję mnie to. Owszem, Stalin na pewno planował atak na Niemcy ale na pewno nie w '41. W tym czasie wojska były całkowicie nieprzygotowane zarówno do atkaku jak i do obrony. Brakowało zaopatrzenia, amunicji, komunikacja praktycznie nie istaniała. Poza tym Armia Czerwona nie była odpowiednio wyekwipowana do walki, wojska nie miały wystarczającej ilości broni, czołgów, i innego sprzętu. Wojska trzeba było dopiero mobilizować, szkolić na poczekaniu, sprowadzać z głębokiej Syberii. Tak na pewno nie wygląda sytuacja w przeddzień planowanego własnego ataku. Stalin początkowo liczył, że Francja znacznie dłużej będzie się opierała najeźdzcy, później, że Hitler wpierw uderzy na W.Brytanię i straci przy tym znaczną część swoich wojsk. Uważam, że ZSRR był by zdolny do ataku na Niemcy nie wcześniej niż w 42-43roku.

[inSEKT]

Powiedz to Stalinowi On miał w tyle wszystko to na co Ty się powołujesz, dla niego ludzie to było mięso armatnie i na takiej zasadzie opierała się większość działań AC w II wojnie światowej. ZSRR zawsze były w rozsypce i kiepsko zorganizowane a mimo to i tak zachód trzęsł porami.

[DTH]

nie no już bez przesady. Stalin był szaleńcem (podobnie jak Hitler) ale napewno nie do tego stopnia żeby nie mógł ocenić zdolności bojowej swojego wojska.

[toM_]

przecież armia czerwona gnała na przód tylko dlatego że zołnierzom grożono śmierciom ich a także ich rodziny, czxęsto nawet rzucano ich do boju bez broni jak nie było

[DTH]

nom, tak było, ale taka była konieczność. wojsko było zdemoralizowane, nie wyszkolone, nie wyposazone. tylko tak ZSRR mogło się obronić, ale nikt by z taką armią nie zaatakował z własnej woli. Nawet Stalin!

[Michał L]

Powiedz to Stalinowi On miał w tyle wszystko to na co Ty się powołujesz, dla niego ludzie to było mięso armatnie i na takiej zasadzie opierała się większość działań AC w II wojnie światowej. ZSRR zawsze były w rozsypce i kiepsko zorganizowane a mimo to i tak zachód trzęsł porami.

Masz racje inSEKT. DTH - zobacz sobie jakie były dysproporcje sił na początku wojny między Rzeszą a ZSRR. Ruscy chyba( nie pamiętam dokładnie) 20tys. czołgów w tym wiele nowoczesnych na tamte czasy T - 34 podczas gdy Hitler miał czołgów w dodatku niemal samych lekkich ledwie 3-4 tys. Co prawda nadawały się one do taktyki wojny błyskawicznej ale do obrony wcale.

Ani Hitler ani Stalin nie byli szaleńcami, to byli niezwykle przebiegli ludzie,nie można wszystkiego tłumaczyć chorobą psychiczną, historia byłaby wówczas zbyt prosta.

Przypomniał mi się obraz z filmu o tym pojedynku snajperów w Stalingradzie jak ruscy biegali parami: 1 miał karabin i pędził przodem a jak padł drugi przejmował karabin. A cofnąć się nie mogli bo mieli za plecami oddziały specjalne, które zabiłyby nie tylko ich ale i ich rodziny.

heh AC - kojarzy mi się z AC Milan

[toM_]

swoją drogą ciekawe gdzie się michał podział, chętnie bym wysłuchał jak objaśnia parę spraw

ale do rzeczy
uważacie że zrzucenie bomb a. na hiroszime i nagasaki było słusznym posunięciem?

[_lilith]

no tez juz kiedys sie mialam o to pytac - moze mature zdaje? jesli tak to napewno historie, to mial niezla jazde dzisiaj bo ztego co widzialam, nie byla wcale taka latwa

[[nieaktywny] malk]

michał chyba jeszcze gimnazjum kończy albo w pierwszej liceum dopiero jest, tak mi się zdaje.

powiem wam, że czasami zakończenie pewnych działań wymaga porządnej manifestacji siły. taką manifestacją był zrzut little boy'a na hiroszimę i potem fat mana na nagasaki. atak atomowy był ewidentnym pokazem możliwości stanów nie dla japonii, ale dla niemiec. japończyków amerykanie wyparli z pacyfiku całkiem sprawnie i to o wiele wcześniej niż nastąpił zrzut (wspomnieć midway, guam i czy ostatnią bitwę o morze koralowe). gdyby nie fakt, że oppenheimer i ekipa z los alamos wcześniej wpadła na pomysł syntezy jąder atomowych, niemcom udałoby się naprawdę szybko osiągnąć ten sam poziom technologiczny i nastąpiłaby masowa zagłada na skalę światową.

[DX*]

uważacie że zrzucenie bomb a. na hiroszime i nagasaki było słusznym posunięciem?

To pytanie retoryczne? Nie zagłębiałem się szczegółowo w ówczesne realia polityczne, więc nie będę się stawiał na miejscu USA; ale jeśli ktokolwiek tu myśli, że tak fatalne w skutkach użycie broni jądrowej(w jakiejkolwiek sprwie) jest słusznym posunięciem, to niech wypierdala z mojego kraju

[toM_]

widzisz malk, tu się z tobą trochę nie zgodzę.

uważam że zrzucenie tych bomb było ewidentnym ludobójstwem, no bo kto zginął? sami żołnierze? oficerowie? sam sprzęt uległ zniszczeniu? m. in. tak, ale głównie ucierpiała ludność cywilna co z tą wojną miała gówno wspólnego... no w każdym razie niewiele. Fakt, że gdyby nie to wojna pomiędzy stanami a japonią mogłaby potrwać znacznie dłużej i pochłonęła by o wiele więcej zabitych, ale żołnierzy, czyli ludzi którzy(wiem, brutalnie to zabrzmi) są niejako do tego przeznaczeni.

a że to była demonstracja siły to się zgodzę, ale według mnie nie w stosunku do Niemców, tylko moim zdaniem do Rosjan... no sowietów ogólnie. 3 rzesza była wtedy już zbyt słaba i stało się jasne że Niemcy wojny nie wygrają, i najprawdopodobniej podpiszą bezwarunkową kapitulację. A że Ameryka i sowieci się "nie lubili" to było przecież widać już wtedy. Moim zdaniem, Usa, chciało powiedzieć ruskom coś w stylu: "patrzcie co my mamy i co możemy zrobić, więc macie być grzeczni"

[DTH]

nom, cóż się z nim dzieje? może prowadzi jakąś tajną misję zleconą przez jaśnieoświeconego??

Moim zdaniem była to zdecydowanie zła decyzja. Amerykanie postąpili tak a nie inaczej tylko z przyczyn politycznych. Chcieli pokazać Stalinowi, że nie blefują i faktycznie mają atomówkę, co raczej było bezzasadne bo Stalin i tak już o tym wiedział Poza tym chcieli przetestować nową zabawkę w warunkach bojowych. Dlaczego wybór padł akurat na Hiroszimę i Nagasaki a nie np. Tokio czy Yokohame? Ano dlatego, że te miasta nie były bombardowane i doskonale było widać skale zniszczeń.
Wytłumaczenie, że tym sposobem chcieli oszczędzić życie wielu żołnierzy jest dla mnie żenujące. Przecież Japonia już i tak tę wojnę przegrała, na kontynencie (amerykanie wiedzieli o planowanej ofensywie Armi Czerwonej) oraz na morzu i w powietrzu. Inwazja na wyspy była by na pewno kosztowna ale czy uniknięcie tych ofiar (żołnierzy!) było warte poświęcenia życia setek tysięcy niewinnych cywilów? Jeśli już koniecznie musieli pochwalić się bombą nie mogli wybrać jakiegoś obiektu stricte militarnego?? Amerykanie, strażnicy wolności i praw człowieka chyba powinni walczyć zgodnie z regułami sztuki wojennej a nie atakować bezbronnych cywilów. Ale oni byli tchórzami i niemi pozostali do dzisiaj - zresztą, o "bohaterstwie" amerykańskich żołnierzy opowiadał mi kumpel, którego ojciec wrócił kilka miesięcy temu z misji w Iraku

atak atomowy był ewidentnym pokazem możliwości stanów nie dla japonii, ale dla niemiec.

heh a co oni mieli jeszcz Niemcom manifestować jak Niemcy już 3 miesiące wcześniej podpisali kapitulacje??

[[nieaktywny] malk]

chciałbym zauważyć, że nigdzie w moim powyższym poście nie podjąłem się moralnej czy etycznej oceny zrzutu. napisałem tylko jakie były fakty. rosjanie nad bomba atomową rozpoczęli pracę wtedy, gdy niemcy przegrały wojnę. zaproponowano wtedy niemieckim naukowcom pracę dla stalina. także czasowo trochę nie zgadzałby się ten pokaz siły przeciwko rosji. ale z pewnością też było to ostrzeżenie dla wujka wisarionowicza, żeby nie wychylał dupy. zresztą, też można się zastanawiać na ile truman chciał/musiał zamanifestować istnienie projektu manhattan.

[toM_]

ale napisałeś

powiem wam, że czasami zakończenie pewnych działań wymaga porządnej manifestacji siły. taką manifestacją był zrzut little boy'a na hiroszimę i potem fat mana na nagasaki.

i to tak zabrzmiało jakbyś uważał że nie było innego wyjścia
a ono jak wiemy było.

[[nieaktywny] malk]

Jeśli już koniecznie musieli pochwalić się bombą nie mogli wybrać jakiegoś obiektu stricte militarnego?? Amerykanie, strażnicy wolności i praw człowieka chyba powinni walczyć zgodnie z regułami sztuki wojennej a nie atakować bezbronnych cywilów. Ale oni byli tchórzami i niemi pozostali do dzisiaj

przepraszam, zatem naziści walczyli zgodnie z regułami sztuki wojennej pozorując atak na niemiecką radiostację (kilka godzin przed prekroczeniem granic polski), ładując się z buta do naszego kraju, puszczając w ciągu pięciu laty z dymem kilka milionów ludzi?

heh a co oni mieli jeszcz Niemcom manifestować jak Niemcy już 3 miesiące wcześniej podpisali kapitulacje??

7 maja podpisano kapitulację. racja, my mistake w wiedzy, idę chyba po piwo jakieś bo ubzdurała mi się nie wiem skąd data 2 września czyli kapitulacji japonii. stąd krzywy lekko tok rozumowania.

[DTH]

Jeśli już koniecznie musieli pochwalić się bombą nie mogli wybrać jakiegoś obiektu stricte militarnego?? Amerykanie, strażnicy wolności i praw człowieka chyba powinni walczyć zgodnie z regułami sztuki wojennej a nie atakować bezbronnych cywilów. Ale oni byli tchórzami i niemi pozostali do dzisiaj

przepraszam, zatem naziści walczyli zgodnie z regułami sztuki wojennej pozorując atak na niemiecką radiostację (kilka godzin przed prekroczeniem granic polski), ładując się z buta do naszego kraju, puszczając w ciągu pięciu laty z dymem kilka milionów ludzi?

chwila! a co to ma do rzeczy? przecież ja nie powiedziałem, że mają zrzucić tę bombę z zaskoczenia i się potem do tego nie przyznać. Nie wiem czy to chciałeś powiedzieć czy może to, że skoro naziści i japończycy dopuszczali się zbrodni i walczyli zbrodniczymi metodami należy im się odpłacić tym samym? To teraz skoro arabowie dokonują zamachów terrorystycznych, Amerykanie powinni robić to samo w ich meczetach? Albo obcinać im uszy i ręce bo inaczej do niech nie dotrze??

[toM_]

heh a co oni mieli jeszcz Niemcom manifestować jak Niemcy już 3 miesiące wcześniej podpisali kapitulacje??

7 maja podpisano kapitulację. racja, my mistake w wiedzy, idę chyba po piwo jakieś bo ubzdurała mi się nie wiem skąd data 2 września czyli kapitulacji japonii. stąd krzywy lekko tok rozumowania.

ano właśnie tak mi się zdawało że coś tam jest nie tak