Forum Rock Magazyn

[DTH]

Tyle, że Hitler też nie był w cieme bity i doskonale wiedział, że jak nie 'my ich, to oni nas' i uprzedził Stalina.

kurwa..następny podziwiający wąsatego adolfa

co cie wzięło? kto go podziwia? mówię tylko, że tak samo się spodziewał ataku ZSRR jak Stalin ataku Niemiec. Gdzie tu "podziwianie"?

[Michał L]

Druga wersja jest właśnie z tą ofensywą, ale niewykluczone, że mielibyśmy w tej wojnie po prostu 3 siły. Trzeba zauważyć, że jakiekolwiek istotne pertraktacje między ZSRR, a aliantami zaczęły się gdy Niemcy zaczęli gnać Rosjan. Wcześniej WB martwiła się o siebie, Amerykanie byli nieprzekonani do wojny, dopiero wówczas wzięli pod uwagę, że jeśli Niemcy pokonają ZSRR to będzie musztarda po obiedzie. A propaganda Stalina działała skutecznie.

[DX*]

co cie wzięło? kto go podziwia? mówię tylko, że tak samo się spodziewał ataku ZSRR jak Stalin ataku Niemiec. Gdzie tu "podziwianie"?

no jaja sobie robię ..czyżbym zapomniał o etotiku? zdaje się, że to nie mnie wzięło

[DTH]

nie wydaje mi się żeby Alianci tak bardzo obawiali się ZSRR. Ich głównym zmartwieniem był Hitler. Napewno brali pod uwagę pewne ryzyko ale bardziej niż wojny Stalina z Hitlerem obawiali się chyba przystąpienia ZSRR do sojuszu z Niemcami. Bądź co bądź wspólnie pokonali Polskę. Gdyby ZSRR zaatakowało Niemcy nikt na zachodzie by tego nie potraktował jako wojnę zaczepną.
A to, że pomoc dla zsrr zaczela sie dopiero po klęskach Rosjan nic dziwnego, przeciez nie mogli pomagać rosajnom przed wojną której mogło by wcale nie być:P

[Michał L]

Ale mogliby pomagać, jako potencjalnym sojusznikom. Ale jednak WB była jeszcze słaba, a USA nieuświadomione za bardzo i Roosvelt ich jeszcze nie oświecił

[DTH]

Nie, no zaraz. Przed wojną Alianci zachodni w tym USA nigdy nie traktowali ZSRR jako potencjalnego sojusznika. Raczej obawiali się agresji z ich strony. Natomiast wojna Niemiec z Rosją połączyła ZSRR z Aliantami dążeniem do zwycięstwa nad III Rzeszą. I tutaj raczej bez róznicy czy to Niemcy zaatakowały pierwsze czy zostały by zaatakowane - chodzi o sam fakt wojny. Nawet takie wytłumaczenie "zaatakowaliśmy Niemcy aby przywrócić ład w Europie, aby pomóc sojusznikom na zachodzie"

[Michał L]

W zasadzie to mogłoby tak być jak mówisz, tylko dlaczego Stalin w pełni lekceważył wszystkie, a było ich sporo doniesienia od szpiegów o zbliżającej się wojnie, a były i takie, które zawierały bardzo przybliżony czas ataku. Przecież mógłby wtedy nieco przestawić wojska i pewnie udałoby mu się albo zatrzymać, albo chociaż spowolnić ofensywę niemiec. Wojna w zasadzie była oczywistością, wizyta Mołotowa w Rzeszy, była podpaleniem lontu.

[DTH]

hmm ciężko mi jest się wypowiadać na ten temat. Nawet najwybitniejsi historycy nie znają odpowiedzi na to pytanie. Nie jest tutaj problem na pewno brak wiedzy na ten temat - o ZSRR można wiele powiedzieć złego ale nie to, że nie mali dobrego wywiadu. Mieli i to chyba najbardziej rozbudowaną i najskuteczniejszą siatkę wywiadowczą na świecie. Problemu trzeba szukać raczej w samej osobie J.Stalina. On zdawał się, nie dopuszczać do siebie myśli, że Niemcy mogły dokonać ataku, przynajmniej nie spodziewał się go w '41. Świadczy o tym choćby fakt, że przez pierwsze tygodnie po agresji Stalin schował się do swojego domu pod Moskwą co tylko powiększyło chaos i przyczyniło się do jeszcze dotkliwszych klęsk w czasie kampanii obronnej (jeśli można w ogóle o takiej mówić).
Ja sobie to tłumaczę tym, że spodziewał się, że Hitler najpierw będzie chciał zająć W.Brytanię i dopiero po zabezpieczeniu frontu zachodniego zwróci się na wschód. Stalinowi wydawało się to nielogiczne i wręcz głupie by rozpoczynać wojnę na kilku frontach co było niezwykłym ryzykiem. Dlatego lekceważył doniesienia szpiegów i uważał je za nieprawdopodobne.

[Michał L]

Chciałbym mieć dostęp do archiwum KGB w Moskwie, może tam by się znalazło coś na ten temat

Ja sobie to tłumaczę tym, że spodziewał się, że Hitler najpierw będzie chciał zająć W.Brytanię i dopiero po zabezpieczeniu frontu zachodniego zwróci się na wschód. Stalinowi wydawało się to nielogiczne i wręcz głupie by rozpoczynać wojnę na kilku frontach co było niezwykłym ryzykiem. Dlatego lekceważył doniesienia szpiegów i uważał je za nieprawdopodobne.

To się wydaje logiczne i muszę sie kolejny raz zgodzić. W zasadzie, jak piszesz najlepsi historycy mogą tak naprawdę jedynie domniemywać, ale na potwierdzenie tej tezy można dać jeszcze kolejny argument - pełne dostawy surowców z ZSRR dla Rzeszy do końca, mimo, że ta niekoniecznie wywiązywała się z tego paktu wymiany. W każdym razie to miał być sposób na udobruchanie Hitlera.


Ale co do samej ofensywy, to moim zdaniem atakowanie na Moskwę to była głupota, jakby nie odłaczyli w ostatnim momencie paru dywizji z rejonu Leningradu, to pewnie udałoby się go zdobyć, a jakby w ogóle ofensywa była już w 1 roku skierowana bardziej na północ i południe to dałoby to Niemcom znacznie większy zysk. Chociaż może lepiej, że się tak nie stało, bo się nasi 2 najwięksi wrogowie wybijali nawzajem skuteczniej.

[DTH]

Chciałbym mieć dostęp do archiwum KGB w Moskwie, może tam by się znalazło coś na ten temat

każdy by chciał

Ale co do samej ofensywy, to moim zdaniem atakowanie na Moskwę to była głupota, jakby nie odłaczyli w ostatnim momencie paru dywizji z rejonu Leningradu, to pewnie udałoby się go zdobyć, a jakby w ogóle ofensywa była już w 1 roku skierowana bardziej na północ i południe to dałoby to Niemcom znacznie większy zysk.

Z czysto militarnego punktu widzenia tak, nawet można pokusić się o stwierdzenie, że można było przeprowadzić jedną a dużą ofensywę na południe kraju. Był to chyba najcenniejszy region ZSRR, cenne zapasy żywności, surowce mineralne, jakieś tam resztki fabryk. Zajęcie całego połódniowego wschodu było by ciosem który ZSRR na pewno by bardzo odczuł. (w HoI tak zawsze robię i jest ok ).
Hitler i jego generałowie wyszli z trochę błędnego założenia, że uda im się powtórzyć blitzkrieg z Polski czy Francji w ZSRR. Trochę dziwne to założenie. Rosja była zbyt dużym krajem aby pozwolić sobie na takie eskapady. Nikt nie pomyślał chyba o konieczności rozciągnięcia linii zaopatrzeniowych w kraju w którym praktycznie nie było utwardzanych dróg, a większość infrastruktury była niszczona przez wycofujące się wojska jak również ludność cywilną. Do tego wszystkiego doszła jeszcze bardzo sprawnie działająca partyzantka.
Moim zdaniem rozdzielenie armii na 3 fronty było bardzo złym pomysłem. Zamiast stworzenia jednego priorytetu powstały 3 z których żaden nie mógł być realizowany w sposób właściwy.
Stalingrad rozumiem, - rolnictwo, przemysł, ropa itd.
Moskwa - symbol - Hitler sobie pewnie myślał, że zdobywając Moskwę złamie ducha walki Rosjan i samego Stalina i zmusi ZSRR do kapitulacji. Nie trzeba wspominać, że to bezsesn. Już był taki jeden co wyszedł z takiego założenia i wiadomo jak skończył;) Stalin prędzej by kazał spalić Moskwę i wycofał się za Ural z stamtąd kierując ofensywą niż by zawarł pokój z imperialistycznymi wrogami ludu. Niemcy by się zwyczajnie wykrwawiły.
Natomiast nie bardzo rozumiem sensu ataku na Leningrad. Owszem, Leningrad to ważne miasto ze strategicznego punktu widzenia. Jedyny Rosyjski port bałtycki, ośrodek przemysłowy itp. ale w mojej opinii się to nie kalkulowało. Konieczność zaangażowania wielkich sił w stosunku do zdobycia Leningradu była marnotrawstwem sprzętu i ludzi. Może chodziło o zupełne odcięcie Moskwy ze wszystkich stron ale to jednak nieco dziwna droga.
W sumie teraz łatwo gdybać i doszukiwać się błędów w planach ale trzeba pamiętać, że w czasie planowania ofensywy generałowie nie mogli się spodziewać pewnych czynników, takich jak np. deszcze, błota, później śniegi, mrozy, a przede wszystkim fanatyczny opór Rosjan w Leningradzie czy Stalingradzie. Dokładając do tego wszystkiego bezmyślność fuhrera który co raz zmieniał priorytety mamy odpowiedź dlaczego wszystko poszło tak a nie inaczej.

Chociaż może lepiej, że się tak nie stało, bo się nasi 2 najwięksi wrogowie wybijali nawzajem skuteczniej.

a to zdanie mnie się w ogóle nie podoba

[Michał L]

Początkowo właśnie Hitler chciał zaatakować na południe, ale odwiedli go od tego jego doradcy, to był błąd. Heh, ja grająć Niemcami też zawsze na południe wjeżdżam, tam czasem jak przełamie się front to pojedyncze dywizje mogą sporo zmienić.
No właśnie, Francja czy Polska miały jakiś koniec, Ocean czy ZSRR, natomiast ZSRR praktycznie końca nie miało. Czytałem książke o partyzantce w okresie II wojny, głównie autorzy skupili się na ZSRR właśnie, mimo że gestapo było w miare skuteczne, to jednak obszar był tak gigantyczny, że trudno było to wszystko opanować, a oni tylko wysadzali koleje i szpiegowali.
Właśnie to mnie dziwi, że Niemcy nic nie nauczyli się na błędach Napoleona, sytuacje były różne, ale w obu przypadkach bardzo ważną rolę odegrał klimat.
Moim zdaniem natomiast zdobycie Leningradu było konieczne, bo w przeciwieństwie do Moskwy miał on ważną pozycję strategiczną. Miasto to, przez to że nie zostało zdobyte wiązało znaczne siły niemieckie, a przy tym widać, że jest położone sporo bardziej na Zachód niż Moskwa, a trudno iść do przodu pozostawiając jednocześnie za sobą potężne fortece wroga. Hmm, akurat rosyjskie warunki klimatyczne można było przynajmniej trochę przewidzieć, bo wiadomo jak wygląda tam zima czy roztopy. Ja bym nie nazywał tego bezmyślnością, po prostu stracił zaufanie do swoich dowódców, miał do tego prawo. Tyle, że jednak zabrakło trochę konsekwencji.

[DTH]

moim zdaniem jednak Leningrad nie powinien być priorytetem. Faktycznie był ważnym miastem i ośrodkiem militarnym ale moża byłorozegrać to iinaczej - na raty, najpierw Moskwa potem Leningrad. Chociaż Hitler nie mógł się spodziewać tak zaciętego oporu zarówno w (przed) Moskwie jak i w Leningradzie (plan sam w sobie był słuszny).
ciężko zmiany planów średnio co 3 tygodnie nazwać brakiem konsekwencji. Może i miał prawo do utraty zaufania ale chyba lepiej było już opierać się na wiedzy i doświddczeniu generałów (nawet jeśli się ich do końca nie rozumiało) niż na własnym doświadczeniu kaprala.

[Michał L]

No, ale Leningrad mogli w zasadzie spokojnie zdobyć już w 1 roku i mieliby jedno z tych 3 największych miast mniej. Bo Moskwy jak pokazała historia jednak zdobyć się nie udało, a do Leningradu było i bliżej i było to mniejsze miasto, jakby w 1941 w litopadzie Niemcy przycisnęli ostro to by bez problemu zdobyli Leningrad, takie wnioski można wysunwać ze źródeł radzieckich, a potem obrona tego największego uderzenia tylko zwiększyła heroizm obrońców.
No w zasadzie masz rację, albo cały czas polegac na sobie, albo na generałach, tak były co jakiś czas burzone kolejne koncepcje.
A co myślisz o Kursku, mieli Niemcy w ogóle szanse ? Bo jednak uderzenie było opóźnione do pierwotnych zamierzeń, najnowszych czołgów za mało, a i wywiad radziecki zrobił swoje.

[DTH]

Na Łuku Kurskim moim zdaniem Niemcy już szans nie mieli. Owszem, mieli zgromadzone wielkie siły, mieli nowoczesny sprzęt, zapewne dobre plany ale nic z tego jeżeli owe plany zostały dokładnie rozpracowane przez rosyjskich szpiegów. W sytuacji takiej zwyciężyć było nie sposób. Niemcy o tym raczej nie wiedzieli a przynajmniej nie o skali wiedzy Rosjan (zdanie bardzo logiczne ).
Natomiast gdyby Rosjanie nie znali planów, mieli by bardzo duże trudności z powstrzymaniem tak potężnego natarcia. Prawdopodobnie rosyjska obrona by się szybko załamała - jednak moim zdaniem nie na długo. Pamiętajmy, że Niemcy dysponowali już można rzec resztkami swojej armii a Rosjanie mieli ludzi i sprzętu pod dostatkiem. Gdyby uderzenie niemieckie się rozciągnęło Armia Czerwona przystąpiła by do kontrofensywy i mogła by otoczyć Niemców. Moim zdaniem Kursk nie był już punktem zwrotnym wojny która była dla Niemców i tak przegrana, był jednak bardzo istotnym krokiem przyspieszającym klęskę III Rzeszy.

[toM_]

ostatnio mało jest naprawdę zażartych dyskusji na forum, więc aby zmienic ten stan rzeczy zadam następujące pytanie: czego, waszym zdaniem, Polacy powinni się w swojej historii absolutnie wstydzić? (Michał, liczę tu głównie na ciebie )

tylko błagam: nie mówcie, że niczego...

[Michał L]

Cóż, nic oryginalnego nie powiem.

Przede wszystkim 1 połowa XVIII wiek - sarmatyzm, zacofanie, gdzie Polska była prawdziwym ciemnogrodem Europy - nie to co teraz Taki okres matolstwa w Polsce.
Dalej te wszystkie nieporozumienia związane z zaborami, brak jedności w narodzie, zresztą w dużej części wynikający z wcześniejszych zatargów.
Zajęcia Wileńszczyzny przez Piłsudskiego nie napiszę, bo miał gość prawo mieć do tego sentyment, ale faktem jest, że zniszczyło to stosunki z Litwą
Zajęcie Zaolzia - no to można napisać napewno. Zamiast umacniać stosunki z sąsiadem to było matolstwo...
No i po wojnie pogrom kielecki to też napewno można napisać.
Jeszcze z czasów XVII w. - stosunki z Rusinami.
No i jeszcze 1.V.2004
Z tych wcześniejszych czasów - Piastowskich to raczej nie ma sensu pisać, bo wtedy to taki Konrad Mazowiecki sprowadził sobie Krzyżaków i tyle.
No i oczywiście jeszcze wszystkie niewykorzystane okazje zajęcia Prus książęcych. Głownie chyba hołdu pruskiego można by się też wstydzić z nich wszystkich.
AAA no i jeszcze 1658 - wypędzenie Arian. I wszystkie prześladowania religijne końca XVI i XVII w. i XVIII zresztą też.
Jak mi przyjdzie coś do głowy to napiszę jeszcze .

[DTH]

racja, racja, ale

No i jeszcze 1.V.2004

co do ... ? Teraz do LPRu się przepisujesz?? Może jeszcze 2 IV (względnie 17.X)'97 by dorzucić?

z tą Wileńszczyzną to wiesz, niby sentyment mógł czuć ale ja sentyment czuję do wielu rzeczy, np. samochodu sąsiada (to akurat zły przykąłd ) a mimo tego nie zapierd...m mu go...

Szczerze mówiąc to najgorsze były te wszystkie niewykorzystane szanse...

[Michał L]

No to napewno, niebywała koniunktura polityczna przez długi czas i została zaprzepaszczona.
No z tą Wileńszczyzną mam mieszane uczucia właśnie, bo lubię Piłsudskiego. Napewno postąpił ogólnie źle, ale nie wiem czy powinniśmy się tego aż tak absolutnie wstydzić i potępiać go.

Wspólnota Europejska - największy obecnie ( nie wiem jak się dokładnie sprawa ma z Chinami, nie znam dokładnie ustroju) socjalisyczny moloch na świecie.
Zresztą pewnie się niedługo posypie - skoro sami założyciele nie chcą tej całej konstytucji to jeszcze my mamy chcieć ?!. A tutaj to mnie raczej Korwin Mikke przekonał znów Bo już byłem do WE przekonany wcześniej.

[DTH]

a coś ty z tym Korwinem ostatnio ciągle wyjeżdżasz? jakiś guru dla ciebie? To przez jego liberalizm gospodarczy czy ksenofobię i konserwatyzm światopoglądowy, tak cię wzięło??

Czy UE jest idealna nie mam zamiaru dowodzić, bo nie jest. Jednak wobec UE nie było alternatywy. Mogliśmy próbować nawiązać ponownie dobre stosunki z Rosją (co by nam się chyba mogło nawet bardziej opłacić) ale Ruscy już nas by i tak nie chcieli. Oni mają już wystarczająco swoich kur.w i nie potrzeba im kolejnej (jak to jakiś mądry ruski Polskę określił). Nooo, moglibyśmy jeszcze stać samotnie na posterunku i machać szabelką na ruskich i szkopów
Śmaić mi się chce jak uceni ludzie mówią, że mozna było zachować neutralność podając przykład Szwajcarii hehe, to i tak jeszcze dobrze, że nie Watykanu Gdyby Polska była wielkości Szwajcarii, miała jej położenie, jej historię i jej dorobek demokracji to też bym optował za taką neutralnością, ale Polska stety, niestety jest położona na granicy wschodu i zachodu. Ma taką a nie inną historię i demokrację. Nie może być tutaj neutralna, gdyż zaraz bo została albo wchłonięta przez jedną strefę wpływów albo by została stopniowo całkowicie zmarginalizowana - przykład, choćby rura bałtycka, mięsko do ruskich itp... W próżni żyć nie możemy.

[Michał L]

Jak mówię wszystko potrafi wyjaśnić i to u niego cenię

Nie musieliśmy podpisywać traktaku akcesyjnego, tylko najwyżej samo Schengen.

Ja się na Szwajcarię nawet nie miałem zamiaru powoływać. Wystarczy wprowadzić kapitalizm - bo myślę, że się zgodzimy, że obecnie mamy stan pomiędzy kapitalizmem, a komunizmem. I wówczas Polska będzie stanowiła niebywałą konkurencję dla całej Europy. Zresztą sam nie poczytałem jeszcze wszystkiego dokładnie w tych kwestiach, więc musiałbym poczekać nieco z poważna dyskusją, bo narazie nie potrafię konretnych argumentow przywołać.

[DTH]

Jak mówię wszystko potrafi wyjaśnić i to u niego cenię

Nasz ukochany Edgar tez wszystko potrafi wyjaśnić, nawet jak o czymś nie ma bladego pojęcia (sic!)

bo myślę, że się zgodzimy, że obecnie mamy stan pomiędzy kapitalizmem, a komunizmem

.nie, nie zgodzimy się. Słowo komunizm jest stanowczo nadużywane i to przez ludzi którzy nie mają najmniejszego pojęcia co ono tak naprawdę oznacza. Mamy w Polsce połączenie kapitalizmu z socjalizmem.

Wystarczy wprowadzić kapitalizm (...) wówczas Polska będzie stanowiła niebywałą konkurencję dla całej Europy.

Wiesz, tego sie nie spodziewałem... kapitalistyczna Polska konkurencją dla całej Europy? Hmm mocne. Wielka Rzeczpospolita?
Nie chcę wdawać się w tym miejscu w jakąś głębszą polemikę bo to jest nieco bezcelowe, ale radzę ci tylko mniej słuchać wszelkiej maści cudotwórców - którzy chcą likwidować wszystkie podatki a źródeł finansowania instytucji rządowych szukać w karach za psie kupy - a bardziej skupić się na pogłębianiu wiedzy na temat zasad funkcjonowanie państwa jako całości jak również gospodarki rynkowej z opracowań autorstwa pewnych już autorytetów w danej dziedzinie...

[Michał L]

Ale Edgar nie wie o czym mówi nieraz, a Korwin wie

ok racja niech będzie połączenie kapializmu z socjalizmem.

No tej 'zjednoczonej' bo chociażby gdzie chętniej inwestorzy będą chcieli przyjeżdżać. Chodziło mi o to, że byśmy sobie poradzili
Korwin Mikke chce zlikwidować podatek dochodowy, a w zamian wprowadzić podatek od głowy, który byłby sprawiedliwy - każdy płaci tyle samo. Bo niby jaka jest sprawiedliwość w tym, że osoba bardziej operatywna, umiejąca sobie radzić powinno łożyć większą daninę.
Milton Friedman jak był w Polsce jakoś na początku lat 90 chyba, to popierał właśnie koncepcje UPR.

Ale muszę jak pisałem jeszcze się wtajemniczyć w ten wszystkie sprawy.

[DTH]

No tej 'zjednoczonej' bo chociażby gdzie chętniej inwestorzy będą chcieli przyjeżdżać. Chodziło mi o to, że byśmy sobie poradzili

No poradzić byśmy sobie poradzili... radziliśmy sobie przez setki lat... z tym, że jak wiesz przez cały ten czasy byliśmy podszczypywani ze wschodu i zachodu, a czym się to skończyło tez wiesz..
Poza tym, nie można rozpatrywać takich hipotetycznych sytuacji (bo gdyby nie było zjednoczonej Europy...), na tej samej zasadzie można by powiedzieć, że Polska mogła by uzależnić USA od dostaw ropy ze swoich kolonii w Arabii Saudyjskiej

Korwin Mikke chce zlikwidować podatek dochodowy, a w zamian wprowadzić podatek od głowy, który byłby sprawiedliwy - każdy płaci tyle samo. Bo niby jaka jest sprawiedliwość w tym, że osoba bardziej operatywna, umiejąca sobie radzić powinno łożyć większą daninę.

Też nie uważam, ze jest to sprawiedliwe. Jednak prawda jest taka, że państwo do swojego funkcjonowania potrzebuję środków finansowych. Nie sposób zasilić nawet bardzo ograniczonego aparatu administracji rządowej/samorządowej, służby zdrowie, wymiaru sprawiedliwości i wszelkich innych instytucji użyteczności publicznej z jedynie ze stałej opłaty od głowy. Bo w pierwszym przypadku z jakim moglibyśmy mieć doczynienai - gdyby chcieć aby wszystko funkcjonowało chociaż umiarkowanie dobrze - takie pogłówne było by zbyt wysokie aby mogli zapłacić je najbiedniejsi - a tacy będą zawsze, czy się to komuś podoba czy nie. I w tym momencie dochodzimy do sytuacji w której albo ci których nie stać na podatek nie płącą go i zostają zamykani w więzieniach (bo grzywna była by bezcelowa) albo zostają całkowicie lub częściowo zwolnieni z tego podatku - ale w takim przypadku znowu mamy sytuację, że obok sibie są "bardziej i mniej uprzywilejowani". Druga sytuacja jest natomiast taka, ze pogłówne jest niskie do takiego stopnia, że zapłacić je moze każdy. Wówczas nie będzie środków wystarczających na funkcjonowanienawet najbardziej podstawowych struktur państwowych. I tak, albo ograniczamy wszystko do absolutnego minimum, a nawet jeszcze mniej. Nie finansujemy służby zdrowia, szkolnictwa, wymiaru sprawiedliwości, wszystko to w cholerę prywatyzujemy i czekamy na rezultaty funkcjonowania prywatnych sądów i straży obywatelkiej... albo ograniczamy tylko wydatki wraz ze sporą redukcją już obecnych struktur. Wówczas nie ma wystarczającej liczby placówek oświatowych czy ochrony zdrowia, Policja nie jest finansowana wystarczająco, sądy i administracja również... do czego to prowadzi? Do całkowitego paraliżu funkcjonowaniu aparatu państwowego oraz do korupcji na niewyobrażalną dotąd skalę.
Zwróć jeszcze uwagę na taką sprawę, że nigdzie na świecie nie ma 100% liberalizmu gospodarczego (pomijam jakieś Wyspy kajmana czy inne Andory(?) ) i tak pojmowanej sprawiedliwości społecznej.
A pogłówne z tego co na pewno wiesz już było kiedyś przerabiane i jak wiemy zostało takim samym reliktem średniowiecza jak trójpolówka czy ordalia

[Michał L]

W sumie podatki wg UPR wyglądają tak:

- pogłówny, ok. 150 zł na głowę - na miesiąc
- 2 promile wartości nieruchomości - na miesiąc
- podatek gruntowy średnio na łeb 200zł - na miesiąc

dałoby to wpływy na poziomie 35-50 mld zł rocznie

I jeżeli sprywatyzuje się niemal wszystko to spokojnie wystarczy.
Bo zostałoby tylko wojsko, policja, ewentualnie sądownictwo(chociaż też czytałem rozsądne rozwiązanie, że mogłoby zostać sprywatyzowane), no i jakieś Parki Narodowe itp.

[DTH]

wiesz, ja tam nie chcę się wdawać w polemikę z Korwinem bo na pewno bym jej nie wygrał. Ludzie jego pokroju są specjalistami od wszystkiego i na wszystkie problemy mają rozwiązania skuteczne 150%. Kiedyś czytałem jego gazetkę "najwyższy czas" - cóż, faktycznie wszystko było tam wyjaśnione na pierwszy rzut oka bardzo logicznie, jednak nawet po niezbyt długiej chwili zastanowienia zdawało się to być kompletną bzdurą i wręcz arkadyjskimi mrzonkami.
Wszelkie skrajności są niedobre - tak jak nie dobry jest 100% socjalizm/komunizm gdzie wszystkie sfery życia gospodarczego są reglamentowane przez państwo tak samo i pełen liberelaizm nie jest idealny a co najważniejsze, mozliwy.
Już nawt nie mówię o poglądach Mikkego na sprawy społeczne gdzie kobietom chce odebrać prawo do głosu (bo przecież i tak głosują jak mężowie), Żydów i innych Murzynów najchętniej by wysłał tam skąd przyjechali a pedałów kastrował. Noo, zdaje się, Polska powinna być oczywiście też monarchią (absolutną?). To jest prawdziwy katolicki liberał.
Na szczęście ludzie tacy jak on, jak Urban, Ikonowicz i inni ekstremiści mają kilkunasto promilowe poparcie i niem ają wpływu na sprawowanie rządów. Ale w każdym kraju istnieje ekstrema...

[toM_]

Cóż, nic oryginalnego nie powiem.

Przede wszystkim....

no wiecie, mnei chodziło o coś innego... coś czego można się wstydzić przed całym światem, jak np. to co Brytyjczycy wyprawiali w Indiach, Amerykanie co robili z Indianami, Francuzi z Holenderskimi Hugenotami, Hiszpanie z Indianami, Niemcy z Zydami itp...

według mnie, czymś takim jest postać Feliksa Dzierżyńskiego, żby Polak takie rzeczy wyczyniał, no ale cóż...

[Michał L]

No UPRowi poparcie lawiruje tak 2-4%.
No bo zdecydowana większość kobiet głosuje jak mężowie - taka jest prawda .
A w sondażu wśród studentów SGH UPR miał 34 % i był na drugim miejscu.
No on jest za monarchią absolutną, ja akurat nie jestem, bo jednak to stwarza za duże potencjalne zagrożenie, ale ogólnie monarchia napewno lepsza od demokracji.
Ja żadnych bzdur nie zauważyłem, nie wszystko się zgadzam, ale w zdecydowanej większości tak.

I nie udało się historycznej dyskusji uruchomić...

http://sondaz.wp.pl/
Może nie jest to sondaż bardzo dobry, ale można go śledzić.

W sumie to zacznę pisać w innym temacie.



EDIT

No Dzierżyński napewno - ale to jedna osoba jest tylko, a tam to było bardziej masowe w tych Twoich przykładach.
To jeszcze można Wande Wasilewską dodać i w sumie wielu innych.

[puzio]

"Pierwszy sierpnia, godzina 17.00

...Uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu!!

Pierwszego sierpnia, jak co roku, kazdy magazyn informacyjny w TV jest rozpoczynany przez wycie syren. Powstanie Warszawskie. Za krótki jestem, by porywać sie na głębokie analizy "warto czy nie warto, miało sens czy nie". Tym bardziej że podobne spory trwają i będą trwały pewnie jeszcze kolejne pół wieku. Ale swoje wiem: patriotycznie wychowana (nawet za bardzo chyba) młodzież ruszyła do walki, bo inaczej nie potrafiła tego patriotyzmu wyrazić - i została zmasakrowana. Zginęli ci wykształceni, najlepsi (pamiętacie frazę o strzelaniu do wroga diamentami?)

1/10 mieszkańców miasta (minimum...) zginęła, a bestialstwa, jakich doświadczyła z rąk pacyfikatorów, wymykaja się próbom opisu. Warszawa została zabita - bo choć miasto odbudowano (inna sprawa, jak...), jej duch gdzieś znikł. (To moja prywatna opinia, z którą nie musicie się zgadzać) Bez urazy dla warszawiaków - ale genius loci to jak patyna, trzeba długiego czasu (dla miast liczonego w wiekach), by znów się pojawił. Ci co bywają w Pradze, Krakowie czy Malborku - wiedzą o czym mówię. Tam czuć te wibracje, osadzenie w historii, łączność z dawnymi wiekami. Czuć tę świadomość, że w tej samej uliczce pięćset lat temu też żyli ludzie. I tego póki co Warszawa nie ma. A przynajmniej ja tego nie wyczuwam.

Śmiejemy sie z Czechów, że powstanie w Pradze trwało o kwadrans krócej niż film o nim, a partyzantki tam nie było, bo Niemcy powiedzieli że nielegalne. W efekcie Czesi mają starą Pragę, z przepiękną starówką, a my mamy poczucie wyższości moralnej, że bohatersko walczylismy (i przegraliśmy). Sami oceńcie co lepsze.

"Powstańcy przegrali bitwę o Warszawę, ale odnieśli zwycięstwo moralne..." - to fraza z TV. Szczerze mówiąc wolałbym, byśmy odnosili więcej zwycięstw realnych, a te moralne... Cóż, moralne zwycięstwa to balsam na dusze przegranych. Doroczne wycie syren jest dla mnie wyrazem rozpaczy. Cokolwiek by mówić, jakby na głowie nie stawać - dla mnie było to zbiorowe samobójstwo w patriotycznym sosie. Doceniam bohaterstwo poszczególnych ludzi biorących udział w walce, ale jeśli kiedyś zostanie stworzone coś w rodzaju "10 najgłupszych rzeczy, jakie Polacy zrobili w swojej historii" - moim zdaniem - powstanie to będzie stało tam bardzo wysoko. Nie pamiętam kto powiedział "Polak potrafi dla ojczyzny umierać, ale nie umie dla niej żyć", ale niestety miał sporo racji. Co i dzisiaj jest aktualne jak jasna cholera.

A mówią, że mądry Polak po szkodzie."

powyższy artykuł pochodzi z CD-Action 09/2007, autor Mac Abra.

ma facet sporo racji...

[DTH]

oj ma, ma. Ja zawsze uważałem, że PW było jednym z najgłupszych rzeczy jakie zrobili Polacy. A najśmieszniejsze jest to, że decyzja o wybuchu powstania zapadła setki mil od Warszawy w zaciszu londyńskiego apartamentu...