Forum Rock Magazyn

[toM_]

chciałbym byśmy podyskutowali tu o tej księdze, ale w całkowitym oderwaniu od tego czy to co jest w niej zawarte jest prawdą czy nie, bo dyskusje i spory o to nie mają sensu(niewierzący i tak nie uwierzą, a wierzący wierzyć nie przestaną, więc sami rozumiecie)

czytacie czasami? myślicie że każdy człowiek może coś w niej znaleźć wartościowego? czy jest w jakiś sposób ponadczasowa? czy historię w niej zawarte mają jakiś wymiar uniwersalny? czy w dzisiejszym świecie się zdeaktualizowała?

[DX*]

To ja się pochwalę,,,w wieku 13-14 lat przeczytałem Stary i Nowy Testament..ten pierwszy nawet w dwóch wydaniach...ponadczasowość lektury jest chyba niekwestionowana ale na zasadzie bajek Ezopa, a nie historii opartej na faktach..ale i tak nie pojmuję jak można opierać religię o globalnym zasięgu na książce w której prawie nic nie trzyma się kupy..sam metaforyzm to chyba trochę za mało...zresztą mając na uwadze różnorodność interpretacji -taki "Koran" nie różni się wiele od "Bibli", co najwyżej imieniem bóstwa/

[forlorn]

czytałem i stary i nowy testament, stary mi sie nawet podobał ale jestem pewien że biblia jest mocno okrojona sformułowana tak by była "łatwa" dla każdego chrześcijanina, nie twierdze ze to źle bo jeśli to komuś do szczęścia wystarczy to jest ok natopmiats zastanawia mnie fakt gdzie jest reszta ewangelii? są tylko 4? ostatnio sporo się pisało o ewangelii Judasz i bardzo m sie to podobało myśąle że watykan posiada w swoim "skarbcu" wieeele podobnych zapisków z przed setek i tyśięcy lat. Marzy mi sie przeczytanie tego czego nie ujawniono. Troszkę sie interesuje powiedzmy religioznastwem ale t6ak jak stweirdził mój przdmówca tak i ja powiem że nie wiele biblia różni się od koranu. Nie wazne czy się w nią wierzy czy też nie, a nawet jeśli się jest jej przeciwnikiem to tym bardziej zachęcam do przeczytania
myśle że warto! a poco? to oceńcie sami
P.S.(stary testament ma w sonie troszkę mistycyzmy, fajnie się czyta)[/img]

[DTH]

nie czytałem całości, chociaż zawsze miałem w planach. Kiedyś czytałem fragmenty, ostatnio, kilka lat temu przeczytałem Apokalipsę. Treść jednak jako tako znam, jak każdy.
Uniwersalna na pewno jest, skoro religie na niej oparte trwają od ponad 3 tysięcy lat*. Chociaż prawem religii jest uznawać za dogmat nawet najbardziej absurdalne rzeczy jednak właśnie wspomniany przez darexa metaforyzm jest jej siłą. Pozwala na dziesiątki interpretacji w zależności od aktualnych potrzeb.
A Koran faktycznie nie wiele od Biblii się różni. W końcu Mahomet nie stworzył Islamu ot tak, z powietrza tylko pozlepiał elementy znanych mu religii (opartych właśnie na Biblii) i dodał tylko własne proroctwa.

[EDIT]
*)żeby ktoś się nie przywalił, to chodzi konkretnie o jedną z religii, pozostałe trwają odpowiednio krócej.

[puzio]

przeczytałem stary testament prawie w całości (wybaczcie, ale psalmów zdzierżyć nie mogę ) ciężki język, ale po I księdze mojżeszowej człowiek przywyka. podoba mi sie ogólnie historia izraela, więc wszystkie 5 ksiąg mojzeszowych, samuela, sędziów, królewską itd. połknąłem jednym tchem. polecam, miejscami lepsze od mitologii

troszke dziwi mnie totalne odcięcie nowego testamentu od starego. jahwe starotestamentowy: srogi, groźny, nie potrafiący wybaczyć w zasadzie niczego. i ten przedstawiany w nowym testamencie: ...każdy doskonale wie, nie ma co pisać. zmiana może nie o 180 stopni ale o 170 na pewno dziiiiiiwne

[Chelli]

Kiedyś zaczełam czytac Stary Testament,ale skończyłam na 3 stronach, zreszta zawsze tak jest ze mna. Pomijając też lekcje polskiego i kilka fragmentów, które przerabialiśmy, na tym skończyła sie moja przygoda z biblia, zreszta nie widziałam nigdy nic w tym szczególnego. sam przymus, jaki jest nakładany na chrzescijan czytania tego troche mnie zniechecił, i te przypowieści, Ewenagelie...

Jeśli dożyje emerytury, napewno wtedy być może przebrne przez to wszystko, ale teraz...
------------------------------------------------------------------------------------
Wysłany: 01-09-2006, 11:57 Temat postu:

Z góry przepraszam za wszystkie błedy składniowe/ortograficzne, nigdy nie byłam dobra z polskiego

[DTH]

troszke dziwi mnie totalne odcięcie nowego testamentu od starego. jahwe starotestamentowy: srogi, groźny, nie potrafiący wybaczyć w zasadzie niczego. i ten przedstawiany w nowym testamencie: ...każdy doskonale wie, nie ma co pisać. zmiana może nie o 180 stopni ale o 170 na pewno dziiiiiiwne

nie dziwne tylko normalne. Pamiętaj, że po pierwsze Stary i Nowy setament dzieli kilkaset (może i ok tysiąca?) lat, przez ten czas ludzie zieniają swoje poglądy, na różne rzeczy - zobacz nawet, jak wiele zmieniło się w religii od czasów pierwszych chrześcijan do dzisiaj - a to tylko za sprawą nowych interpretacji tego samego tekstu - wtedy powstawał całkowicie nowy tekst więc o ile większe były możliwości zmian.
A poza tym, co nawret ważniejsze, Nowy Testament oparty jest na naukach Jezusa, nieco (sporo) odbiegających od dogmatów żydowskich (w końcu nie bez powodu został ukrzyżowany). Tutaj Bóg nie musi być stary, surowy, karzący, jest "nowoczesny" i miłosierny.

[puzio]

dth, ja to wszystko wiem i rozumiem chodzi mi o coś innego: przez to że stary i nowy testament tak bardzo się różnią, biblia traci na wiarygodności. przez tę rozbieżność można nawet wyprowadzić tezę że Bóg nie istnieje (bo wynika z niej, że Boga stworzyli ludzie - inni 2000 lat p.n.e. a inni w I wieku n.e.) przecież to jest czysty bezsens!! BÓG, jako istota doskonała nie zmienia się, ideału się nie poprawi... i to mnie dziwi

[DX*]

Pamiętaj, że po pierwsze Stary i Nowy setament dzieli kilkaset (może i ok tysiąca?) lat, przez ten czas ludzie zieniają swoje poglądy, na różne rzeczy - zobacz nawet, jak wiele zmieniło się w religii od czasów pierwszych chrześcijan do dzisiaj - a to tylko za sprawą nowych interpretacji tego samego tekstu - wtedy powstawał całkowicie nowy tekst więc o ile większe były możliwości zmian.

dorzucając do tego edytowanie co istotniejszych fragmentów przez średniowieczną inkwizycję wyszło pomieszanie z poplątaniem

Tutaj Bóg nie musi być stary, surowy, karzący, jest "nowoczesny" i miłosierny.

....teraz ma laptopa i jeździ porshe i jest ogólnie cool

[toM_]

ja czytałem trochę listów apostołów, prawie całe dzieje apostolskie i niecały pięcioksiąg. A i psalmów trochę czytałem i według mnie jest to chyba najważniejsze dzieło w historii ludzkości. Tak jak mówicie (co niektórzy ) ponadczasowość i uniwersalność jest niepodważalna. Jednak średniowieczni duchowni woleli się posługiwać bardziej radykalnymi cytatami ze ST... no może poza franciszkanami, co mnie zawsze osobiście wkurwaiło, bo to prawie nijak ma się do nauk Jezusa.

puzio, psalmy? mi się niektóre bardzo podobały.

a teraz z innej trochę beczki: wiecie kto to był Zaratustra?

[DTH]

dth, ja to wszystko wiem i rozumiem

nie wątpię w to. Ale skoro się już zapytałeś to mógłbyś się poczuć urażony gdyby nikt nie odpowiedział

chodzi mi o coś innego: przez to że stary i nowy testament tak bardzo się różnią, biblia traci na wiarygodności.

no niestety, jednak ja też zapewne wiesz religia to sprawa wiary a nie logiki.

przez tę rozbieżność można nawet wyprowadzić tezę że Bóg nie istnieje (bo wynika z niej, że Boga stworzyli ludzie - inni 2000 lat p.n.e. a inni w I wieku n.e.) przecież to jest czysty bezsens!! BÓG, jako istota doskonała nie zmienia się, ideału się nie poprawi... i to mnie dziwi

Moje zdanie jest takie, że Boga właśnie stworzyli ludzie. Nie jako Wszechmogącego ale jako jego obraz, uosobienie. Inne było "zapotrzebowanie na Boga" (to głupie określenie) 3tys. lat temu inne tys. a jeszcze inne dzisaj. Ja nie wiem jak to jest tłumaczone przez teologów ale Biblii chyba nie pisał Bóg tylko ludzie, a ludzie nie są doskonali. Upiększają dodają różne rzeczy itd. Poza tym, moim zdaniem w Biblii nie jest najważniejszy obraz Boga ale wzór sposobu postępowania ludzi.

[toM_]

... ale Biblii chyba nie pisał Bóg tylko ludzie, a ludzie nie są doskonali. Upiększają dodają różne rzeczy itd.

pierwszy lepszy ksiądz powiedziałby ci że pisali oni biblię pod natchnieniem Ducha Św. i po sprawie. Wiara ma wytłumaczenie na prawie wszystko, tylko chyba nie na powód stworzenia człowieka.

[Wojtek_]

hhhmmm... ja tam nie wiem, czy Bóg się tak zmienił... przecież po potopie powiedział, że więcej czegoś podobnego nie będzie na Ziemi. Rozumując, że był doskonały, to po co był ten pierwszy potop, skoro później zmienił zdanie na temat takiej kary? Bóg też ma wolną wolę, prawda? Jest wszechmocny, więc robi co mu się zapragnie... nawet obroty o 170 stopni

[DTH]

... ale Biblii chyba nie pisał Bóg tylko ludzie, a ludzie nie są doskonali. Upiększają dodają różne rzeczy itd.

pierwszy lepszy ksiądz powiedziałby ci że pisali oni biblię pod natchnieniem Ducha Św. i po sprawie.

nom, pamiętam z religii jednak nie zmienia to faktu, że w dalszym ciągu pisali to ludzie. A ludzie zapewne zupełnie inaczej zachowywali się pod natchnieniem w 1100r.p.n.e a inaczej w 300.r.n.e

[misseria]

wiara ma wytłumaczenie na prawie wszystko, tylko chyba nie na powód stworzenia człowieka.

a panowanie nad innymi stworzeniami to malo...? ._.

bardzo bym chciala przeczytac biblie w oryginale acz zdaje sobie sprawe z tego, ze za krotkie me zycie jest bym byla w stanie, ehh.
a w zwiazku z roznicami miedzy st i nt mnie tylko dziwi, ze w ciagu 2 tys lat genialna instytucja jaka jest kosciol nie wymyslila czegos, heh. kiedys co prawda po prostu zabraniano czytac biblie, a teraz juz chyba sobie odpuszczono nawet pan josef od kongregacji doktryny wiary znany jako b16 niczego ciekawego nie zaproponowal
i jeszcze jedno: jako kobieta czytajac biblie powinnam sie na boga obrazic, o!

[toM_]

wiara ma wytłumaczenie na prawie wszystko, tylko chyba nie na powód stworzenia człowieka.

a panowanie nad innymi stworzeniami to malo...? ._.

a co to jest za powód? mi chodzi o to jakimi motywami kierował się Bóg, jakie swoje plany w tym widział, gdzieś obiło mi się o uszy, że stworzył człowieka po to aby Go wielbił... ale Bog nie może być aż tak próżny, bo to się kłóci z wiarą... a w to, że stworzył człowieka tak po rpostu, z miłości, dość ciężko mi uwierzyć....

[puzio]

łatwo wyjaśnić... każdy z nas lubi sobie czasem pokierować rozwojem jakiegoś żyjątka: spójrz na popularność wszelkiej maści simów/tamagochi itd. a skoro jesteśmy stworzeni na podobieństwo Boga, to Bóg też ma takie słabości

[Michał L]

Ja raz na jakiś czas zaglądam, i jak się wciągnę to potrafię sporo przeczytać. Moim zdaniem wiele rzeczy ma odniesienie do współczesnoci. Bardzo wiele ma także właśnie wymiar uniwersalny, kto by wpadł na salomonowe rozwiązanie, gdy 2 kobiety spierały się o dziecko, albo w ilu wybitnie trudnych sytuacjach, pozornie bez wyjścia znajdował się Jezus i potrafił poradzić sobie z faryzeuszami.

[Mojżesz]

Jako, że dumnie zdałem teologie na dost... Mogę się pokusić o udzielenie odpowiedzi na wasze pytania wedle nauki Kościoła katolickiego


Pytanie o spójność ST z NT:
Stary i Nowy Testament trzyma się kupy gdyż (zdaniem Kościoła Katolickiego): Bóg realizował się w historii etapami. Nie wrzucał ludu izraela odrazu na głęboką wodę, tylko wpierw przekazał im prawa, które miały pozwolić mu (ludowi Izraela) doczekać przyjścia Mesjasza. Dlatego gdy przyszedł Jesus, niektóre z nich od razu stały się nieaktualne, inne zmienione, a jeszcze inne zaostrzone. Dlatego też niektórzy żydzi mieli trudności z przyjęciem go za Zbawiciela.

Metafora nie jest jedynym środkiem stylistycznym w Biblii. W Biblii jest jedna bajka, Sporo metafor, spisów praw itd. Ale współczesna teologia nie dokonuje interpretacji wyłącznie na zasadzie krytyki literackiej tekstu, ale bierze pod uwagę m.in. kulturę ówczesnego Izraela i utwory autorów niebiblijnych (zwłaszcza antychrześcijańskich, gdyż wedle Kościoła ich opinia jest bardziej obiektywna). Np. żydowskie Talmudy, kóre przedstawiają Jesusa jako Sekciaża (na tej zasadzie uznaje się historyczność postaci Jesusa, gdyż nawet w Żydowskich pismach (jak i w rzymskich kronikach historycznych) uznawany jest za postać historyczną, choć rżną go w tyłek generalnie)

Jahwe nie jest srogi i groźny, ale na takiego się kreuje, bo takim językiem mógł dojść do Izraela. Poza tym Bóg się nie objawił w całości przed Izraelem, bo w całości objawił się dopiero jako Jesus.

Ostatnia księga Starego Testamentu została spisana na mniej niż 100 lat przed narodzinami Jesusa. Ale chuj wie ile była przekazywana ustnie. Dlatego Biblia jest niczym więcej niż zapisem tradycji przekazywanych ustnie (zarówno NT jak i ST), i dlatego tradycja apostolska jest traktowana na równi z Biblią. Np. jeżeli chodzi o świętość sakramentów, albo niektórych grzechów, o których nie ma słowa w Biblii itd. ponieważ w takiej formie było to przekazywane od I w. (Np. w pierwotnym kościele pokutą za onanizacje było 40 dni postu (sic!);), o czym nie ma słowa w Biblii, ale przyjmuje się, że ta wiedza mogła (choć też niekoniecznie) pochodzić od Jesusa, ale np. Apostołowie wstydzili się o tym pisać )

Pytanie o sens natchnienia Biblijnego:
Natchnienie Ducha świętego nie polega na spisaniu słowo w słowo, słów Boga, tylko na przekazanie sensu, który jest przekazany w 100%, ale na drodzę interpretacji należy rozdzielić styl i treść pisarza od treści przekazanej przez Boga. Dlatego Kościół współczesny nie bierze np. księgi Genezis za historyczną, a czego dopuszczał się na przestrzeni lat i w co święcie wierzy Głupi Giertych .

Poza tym za natchnione uważa się wyłącznie pisma w języku Hebrajskim, Aramejskim i Greckim. Od drugiej połowy XXw. Kościół dokonuje interpretacji tekstu wyłącznie na podstawie zrekonstruowanego tekstu oryginalnego (bo żaden oryginał się nie zachował). (w polsce Biblia Tysiąclecia jest tłumaczona z oryginalnych języków). A robi się tak dlatego, że jest wiele słów i wyrażeń, których nie da się dosłownie przetłumaczyć na wszystkie języki, przez to podczas tłumaczenia, dokonuje się przearanżowania tekstu (w ten sposób by zgadzał się z nauką kościoła katolickiego). Np. Bóg nie może być bezosobowym absolutem, jeżeli w tekście hebrajskim dołącza się do niego zaimek osobowy, który w polskim języku nie istnieje (i inne takie).

Co do pism niezawartych w Biblii:
Kościół przyjmuje do kanonu Pisma Świętego wyłącznie te pisma, które mają pewne pochodzenie, zgadzają się z nauką Kościoła i nie mieszają różnych idei religijnych ze sobą

Tak oto kościół odpowiedziałby na wasze wątpliwości ... A teraz wracam do piwa xD