Forum Rock Magazyn

[GRacuch]

a ja czasem chodzę do kościoła i w sumie to źle mi z tym że się zrobiłam tak mało religijna. czasem doskwiera mi to że jestem w pewien sposób taką "córką marnotrawną" muszę się zabrać za siebie.

[Michał L]

http://www.youtube.com/watch?v=UYt1hTvKTZA

[DTH]

ha, dobre. Ja jak wiadomo rasistą nie jestem w żadnej mierze. Ale po tym jak na własne oczy zobaczyłem jacy naprawdę są arabowie, diametralnie zmieniłem swój stosunek do tej kultury (tutaj oczywiście trochę generalizuję).
Natomiast "inwazji muzułmańskiej" na Świat ja bym się aż tak bardzo nie obawiał. Nie chce mi się teraz tego nawet rozwijać, ale to samo z czasem się skończy...

[_lilith]

jak dla mnie nalezalaby ich zostawis samych sobie i zaraz by sie wybili nawzajem i bylby swiety spokoj
inwazja muzlumanska to jest w londynie mowie wam masakra popedziesz tam tydzien i juz jestes anty - nie mozna puszczac koled bo to niepoprawne polityczne ale toi toye w miejscie nie moga stac w kierunku zachodnim [czy tam wschodnim] w kazdym razie zeby nie sikac w strone mekki - paranoja...

nie wsomne juz ze kazda zakapturzona postac patrzy na niezakapturzona jak na dziwke no i jakby niektorzy nie byli fajni to nie maja zadnego poczucia humoru na temat swojej religii ani zadnego dystansu do siebie - w gruncie rzeczy sa wiekszymi hipokrytami niz katole

[DTH]

wiem właśnie, ten brak dystansu jest najgorszy. U katolików raczej nikt już za jakieś antyreligijne wypowiedzi, zarty się nie obraża - w zasadzie, coś takiego jak wypowiedz antyreligijna na dobrą sprawę przestała istnieć. Po prostu ktoś zwyczajnie wyraża swoje poglądy na dany temat i może z wyjątkiem jakiś ekstremistów nikt nie sobie nic z tego nie robi. Natomiast tam? Te zakazy śpiewania kolęd, te "merry holiday miast "merry christmas" czy tak jak lilka mówisz, za toi toye można zostać posądzonym o obrazę uczuć religijnych (akurat o tym nie słyszałem ale wcale mnie to nie dziwi). W ogóle, to jest tylko i wyłącznie moja, prywatna sprawa gdzie i w którą stronę chcę szczać! Nic nikomu do tego. Ja sobie stworzę nowy kościół, który nie będzie tolerował noszenia parasoli i k..a co? Wszystkim zakażą nosić pieprzone parasole? Paranoja! Po prostu paranoja!

Swoją drogą może słyszeliście (kilka linków do nowych religii):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Niewidzialny_Różowy_Jednorożec
http://pl.wikipedia.org/wiki/Latający_Potwór_Spaghetti
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kościół_Emacsa

Ciekaw jestem czy wyznawcy latającego potwora spagetti nie czują się dyskryminwani przez spenalizowane piractwa morskiego?

[forlorn]

to jest normalnie temat rzeka... wśród naszego społeczeństwa można znaleźć masę różnych poglądów na temat wiary kościoła całej tej dziwnej instytucji itd itp
od siebie dodam jedynie że dla mnie kościól to zaraz po bankach najbardziej złodziejska instytucja na tym globie, dawno już powiedziałem tym panom w czerni papa i do dziś dobrze mi z tym. Najbardziej wkurza mnie ortodoksyjnie katolicka postawa większości naszego dziwnego społeczeństwa a jako że miałem przyjemnośc troche świata zobaczyć i porozmawiać z przeróżnymi ludźmi tym bardziej musze zauważyć że mentalnie to jesteśmy w tyle że aż strach. Za 150 lat może będzie lepiej a ja osobiście chcę tylko doczekać czasów kiedy to wspaniały , wszechmocny kościół zostanie OPODATKOWANY! P.S. jak zauważyliście nie piSze nic po Bogu bo to już zupełnie inna kwesta.
Pozdrawiam

[_lilith]

zawsze bylam fanka latajace gopotwora spaghetti [znaczy od kiedy o nich sulyszalam] nie wiedzalam ze sa nawet na fb
taa moge powiedziec ze to moja religia od jakiegos czasu hehe

[DTH]

najbardziej ostatnimi czasy rozbawiła, zdumiała czy jak by to tam nazwać, mnie informacja, że ponoć na zachodzie nie mówi się już "merry christmas" tylko "merry holiday". Pierwsze określenie jestr niepoprawne politycznie gdyż osoby innego wyznania mogą poczuć się dyskryminowane czy coś w tym stylu. Pytam się co do k.. nędzy?!! Życzę wesołych świąt osobom, które te święta obchodzą! Co jakiegoś Muzułmanina czy Żyda obchodzi to co i komu ja życzę? Nawet zakładając żebym był osobą publiczną, życzę wesołych świat chrześcijanom, którzy podobnie jak ja mają akurat święta. Jak bym był Żydem to bym życzył miłej paschy czy czegoś takiego i też nikomu by nic nie było do tego! Bzdury/

[Michał L]

Widzę, że dyskusja rozwinęła się jak mnie nie było
Witam Forlorn

Poprawność polityczna to jest jedna z największych plag zachodniego świata. Nowa forma cenzury, ja na to leję, gorzej jeżeli w pewnych kwestiach zaczyna to być regulowane prawnie :/
"obrażanie uczuć religijnych" ha ha

mentalnie to jesteśmy w tyle że aż strach.

Mówienie " zaścianku ", "mentalnie w tyle" itd. to jest przeginanie w drugą stronę. Nie ma czegoś takiego, nie da się obiektywnie stwierdzić, co jest bardziej do przodu, a co do tyłu. Subiektywnie stwierdzam, że to społeczeństwa na zachód od nas są mocno zdegenerowane. Dobry konserwatyzm nie jest zły, byle to nie było na zasadach sekty - poprzez narzucanie.

a ja osobiście chcę tylko doczekać czasów kiedy to wspaniały , wszechmocny kościół zostanie OPODATKOWANY!

No sorry, ale bez przesady - to jest typowo zamordystyczne myślenie. Dlaczego nie w drugą stronę? - ODpodatkować wszystkich i odebrać przywileje tym którzy je mają
Zresztą ok. 60% wpływów budżetowych to podatki pośrednie, które płacą wszyscy - także członkowie KK...
Pewnie, że powinna być równość wobec prawa - to jest podstawa, ale powinno się do niej dążyć ucinając macki naszego reżimu, a nie dolepiając kolejne.


Hehe o latającym potworze spaghetti było w któryś odcinku South Parka - mój ulubiony serial swoją drogą. Leją na politpoprawność i jadą po wszystkim równo

No, ale twórcy są libertarianami, to nie ma się co dziwić

[DTH]

swoją drogą to ja ciebie michał nie poznaje... to znaczy poznaje ale od czasu mniej więcej pierwszej/drugiej bazy forum zmieniłeś poglądy o 180*... Nie żeby mi coś przeszkadzało rzecz jasna

Liberalizm tak, ale bez popadania w paranoje. Nie można zmuszać ludzi do wolności. Ktoś chce być religijny, jego sprawa. Ktoś chce tak czy inaczej kultywować swoje wierzenia, niech to robi - o ile nie ogranicza możliwości kultywowania religii komuś innemu.

Co do podatków, to jestem ZA. Kościół powinien być opodatkowany na pewnych preferencyjnych zasadach ale jednak powinien. Dlaczego każdy z nas, niezależnie czy jest muzułmaninem, agnostykiem czy ateistą ma łożyć ze swoich podatków na instytucję, która działa na rzecz tylko określonej grupy społecznej? Jak liberalnie to liberalnie, nieprawdaż?

[Michał L]

Po prostu szukałem swojej drogi i znalazłem
Zresztą w pewnych kwestiach wciąż szukam...
hehe aż się boję przeczytać swoje posty sprzed kilku lat i sobie odpuszczę

Nie no pewnie, nie powinno być żadnego narzucania, jeśli chodzi o religię. Akurat wartości konserwatywne, które cenię, nie muszą być wcale pobierane z jakiejś religii.
Ale co rozumiesz przez "zmuszanie ludzi do wolności"?
To raczej przeciwnicy wolności starają się narzucić swój sposób myślenia i jego realizację jednostkom, które chcą wolności i nie chcą ingerencji państwa. Bo bez względu na to czy czegoś chcesz czy nie - musisz na to płacić

Ale widzisz - piszesz o opodatkowaniu Kościoła, ale na preferencyjnych zasadach - czyli dosyć niekonsekwentnie. Zadajesz pytanie "dlaczego niekatolik ma łożyć na KK", no a dlaczego sam podmiot gospodarczy jakim jest KK ma być uprzywilejowany w stosunku do innych podmiotów gospodarczych? Oczywiście to niepolitpoprawne, ale kościoły de facto działają jak firmy - jest popyt na pewne usługi, to one go po prostu zaspokajają. Dlaczego nie pijesz coca coli? Dlaczego nie masz telewizora? Dlaczego nie chodzisz do kościoła?

Tylko równanie w górę z podatkami jest bardzo niebezpieczne, bo zyskuje na nim wyłącznie, nabjardziej złodziejska instytucja czyli państwo, dlatego z zasady będę przeciw temu. Wolę obecne status quo i postulowanie zmian w kierunku wolnościowym. (np. zniesienie podatku dochodowego), niż obecne status quo i postulowanie zmian w kierunku ujednolicania zamordyzmu

[DTH]

Z tym zmuszaniem do wolności chodzui mi konkretnie o to, że często ludzie uważający się za pełnych liberałów, czy libertarian, ludzi wolnych od... wszystkiego czyli też od religii, chcą narzucić swój sposób postrzegania świata innym. Często np. ateiści chcą narzucić swój ateizm ludziom wierzącym. Ok, nie mam nic przeciwko temu aby ateiści walczyli o swoje prawa (tak jak np. to, że muszą płacić na instytucje religijne z, których nie korzystają, albo o to, że ich dzieci nie powinny być szykanowane w szkołąch za odmienny światopogląd - teoretyzując, bo oczywiście tego się tak łatwo nie osiągnie), albo też dyskutowali z ludzimi wierzącymi przedstawiając swoje argumenty, ale jestem przeciwny walce o te prawa łamiąc przez to prawa innych ludzi. I racja, często konserwatyzm sam w sobie nie jest zły. Jednak stosując tę samą regułę o, której przed chwilą wzpomniełem - stosuje się go do siebie albo osób, które się na to godzą a nie narzuca swoich wartości innym. Ale dobra, to trochę takie lanie wody a wiadomo o co chodzi.

Mówiłem o opodatkowaniu na preferencyjnych zasadach bo trzeba pamiętać, że kościół nie jest zwykłym podmiotem gospodarczym. Jego główną rolą (przynajmniej oficjalnie) nie ejst generowanie zysków. Z resztą ze względu na rolę jaką pełni w społeczeństwie powinien posiadać pewne ułatwienia. Nie bezgraniczne ale umożliwiające prawidłowe funkcjonowanie - chodzi mi głównie o małe i biedne parafie, które mogły by nie poradzić sobie z dodatkowym obciążeniem w postaci podatków... Tyle, że tutaj zastanawia mnie taka kwestia, czy przypadkiem środki nie są jakoś centralnie rozdysponowywane? Cholera to wie, nie jestem ekspertem od prawwa kanonicznego(?), z resztą mniejsza o to

Ja tam nie jestem zupełnuym zwolennikiem całkowitej likwidacji podatku dochodowego. Przynajmniej nie w tym czasie. Społeczeństwo nie jest na to przygotowane. I niestety chyba jeszcze długo nie będzie. Jesteśmy przyzwyczajeni do pomocy socjalnej, darmowych szkół czy służby zdrowie ( ). Fajnie można teoretyzowac ale jestem ciekaw czy byś teraz tak chętnie płącił 100% czesne za studia? Wiem, wiem, jak byś nie płacił dochodowego to by cię było stać na czesne. Tyle, że większośc studentów jednak nie pracuje. A nawet jak by musiałą, to by nie miała gdzie... Wiem, przedsiębiorcy by też nie płacili dochodowego, więc by inwestowali, byłby wzrost gospodarczy, więcej miejsc pracy itd. ale to jest tylko teoria. Nota bene bardzo fajna. Mnie też sie podoba. Ale czytałeś może kiedyś, choćby z czystej ciekawości taki np. manifest komunistyczny? Tam tez są bardzo łądne tezy, które w praktyce okazały się funkcjonować nieco inaczej. W każdym razie liberalizm tak, stopniowe zwolnienia podatkowe tak, ale z umiarem i co najważniejsze stopniowo!
Tyle, że zaraz! o czym my tutaj rozmawiamy? Przecież to jawny offtop! Z resztą, nigdy nie lubiłem prawa finansowego... do dzisiaj miewam koszmary

[Michał L]

Mówiłem o opodatkowaniu na preferencyjnych zasadach bo trzeba pamiętać, że kościół nie jest zwykłym podmiotem gospodarczym. Jego główną rolą (przynajmniej oficjalnie) nie ejst generowanie zysków.

OK, ale stosując w ogóle jakiekolwiek rozróżnienia na "zwykłe" i "niezwykłe" podmioty gospodarcze, zawsze ucieka się do jakichś kryteriów. Coś zostanie wyróżnione, a coś nie. Najlepiej więc moim zdaniem z tego zrezygnować. Jeżeli coś rzeczywiście będzie potrzebne, to naprawdę sobie poradzi. KK przechodził duże gorsze rzeczy niż opodatkowanie na równi z innymi podmiotami w swojej historii i sobie radził, a wręcz wychodził z nich zwycięsko

Nie bezgraniczne ale umożliwiające prawidłowe funkcjonowanie - chodzi mi głównie o małe i biedne parafie, które mogły by nie poradzić sobie z dodatkowym obciążeniem w postaci podatków...

Nie lubię się martwić za kogoś, ale akurat takie małe, wiejskie parafie radzą sobie chyba nieźle. Widzę to przynajmniej na przykładzie wsi, do której jeżdżę. Tam ksiądz się nie patyczkuje, tylko mówi "proszę przejść do przodu, bo nie mogę zebrać na tacę", a w czasie każdego kazania mówi na co mu tam brakuje - wiem to z relacji rodziny. W parafii w Sosnowcu, do której uczęszczałem wszystko jest przejrzyste, księża są na ogół OK,jak było zbierani kasy na budowę wież, wszystko było co tydzień sprawozdawane, pełna dobrowolność, a zresztą widać było efekty, bo wieże stoją A na wsi pojawia się większa "presja społeczna", na tych, którzy się wyłamią
Każdy sobie poradzi, jeżeli tylko będą chęci. W swoim czasie czytałem Niezależną Gazetę Polską i Najwyższy Czas(teraz w zasadzie w ogóle nie czytam gazet), co jakiś czas pojawiały się tam artykuły związane z Kresami oraz tym jak szykanowani byli Polacy w ZSRR, a zwłaszcza Kościół. Jeden ksiądz potrafił jeździć non stop po kilku parafiach oddalonych jedna od drugiej o kilkadziesiąt km, a czasami więcej niż 100. Więc bez przesady, żeby się o to martwić
Zresztą zauważyłem, że jeżeli pojawiają się takie piękne pojęcia jak "funkcja społeczna", zawsze w parze z tym idzie pogwałcenie wolności albo równości wobec prawa


Akurat z podatkiem dochodowym cały absurd polega na tym, że abstrahując już w ogóle od tego, że zabiera nam jakąś tam kasę, to koszta jego poboru są tak gigantyczne, że niewiele brakuje i będą dorównywać wpływom! Zatem co do reguły - podatek dochodowy = pensja urzędasów

Społeczeństwo nie jest na to przygotowane.

Obawiam się, że nigdy się nie przekonamy czy nie jest. W każdym razie jestem przekonany, że przy dylemacie "wezmę się za siebie" versus "zdechnę na ulicy", duża część ludzi, nawet przyzwyczajonych do socjalu wybrałaby tą 1 opcję. A pozostałych specjalnie bym nie żałował

Ale czytałeś może kiedyś, choćby z czystej ciekawości taki np. manifest komunistyczny?

Przyznam, że nie, ale muszę kiedyś nadrobić.

W każdym razie kluczowa różnica pomiędzy założeniami liberalizmu, a komunizmu polega na tym, że ten drugi W OGÓLE nie uwzględnia ludzkiej natury. Chęci zysku, rozwijania się itd.
I właśnie dlatego fizycznie niemożliwe było zafunkcjonowanie tego w praktyce.
Wiadomo, że nie da się wszystkie zrobić na raz, jeżeli byłyby reformy to w kilku etapach, musiałby być zresztą za każdym razie odpowiedni okres przejściowy. Ja tam cieszę się z każdego, najmniejszego powiewu wolności, chociaż na ogół niestety idzie to wszystko w przeciwnym kierunku
Ostatnio zacząłem interesować się Austriacką Szkołą Ekonomii, przeczytałem już kilka książek(w głównej mierze dotyczyły one jednak samej bankowości), ale jeszcze za mało, by móc walnąć tutaj bardzo konkretne argumenty ekonomiczno-prawno-historyczne, do takich teoretycznych rozważań. W każdym razie, żeby móc to zrobić bez przepisywania


To nie wiem - jak to problem, to może wydziel jakiś temat, albo po prostu przenieśmy się do bardziej odpowiedniego tematu

[DTH]

OK, ale stosując w ogóle jakiekolwiek rozróżnienia na "zwykłe" i "niezwykłe" podmioty gospodarcze, zawsze ucieka się do jakichś kryteriów. Coś zostanie wyróżnione, a coś nie. Najlepiej więc moim zdaniem z tego zrezygnować. Jeżeli coś rzeczywiście będzie potrzebne, to naprawdę sobie poradzi. KK przechodził duże gorsze rzeczy niż opodatkowanie na równi z innymi podmiotami w swojej historii i sobie radził, a wręcz wychodził z nich zwycięsko

Niestety ale pewne rozróżnienie jest potrzebne. I nie mówię tutaj konkretnie o kościele, bo w to, że by się "utrzymał" nie wątpię. Ale np. takie szkoły, zakłady opieki zdrowotnej itp.? Są instytucje tzw. użyteczności publiczej, które z samego swojego założenia będą deficytowe i żaden, chociażby najbardziej liberalny kraj tego nie zmieni.
Ale dobra, wróćmy do tego nieszczęscnego kościoła. Nie można wrzucać go do jednego wora z podmiotami gospodarczymi bo najzwyczajniej w ściecie takim on nie jest. Podstawową rolą kościoła nie jest generowanie zysku (przynajmniej teoretycznie)... [hmm, chyba już to wcześniej pisałem. Tak nie rozwijam myśli, chodzi właśnie o to ]

Nie lubię się martwić za kogoś, ale akurat takie małe, wiejskie parafie radzą sobie chyba nieźle.

Wiesz, to był taki przykałd. Wiem, ze akurat na wsiach parafie, nawet te małe, mają się dużo lepiej niż w dużych miastach, gdzie jest już większa świadomość społeczna. U mnie na osiedlu kościół budują już chyba z 7 rok - z resztą nie wiem, może już go wybudowali? Ale pieniądze ciągle zbierają (przynajmniej przyłażą )

Widzę to przynajmniej na przykładzie wsi, do której jeżdżę. Tam ksiądz się nie patyczkuje, tylko mówi "proszę przejść do przodu, bo nie mogę zebrać na tacę", a w czasie każdego kazania mówi na co mu tam brakuje

Wiem jak jest. Byłem kiedyś kilka razy na jakiś mszach na wsiach i to co tam się wyrabia to jednym słowem średniowiecze! Jakieś grożenie, straszenie, że będzie się smażyć w piekle to jedno ale, że jak zrobimy to i to albo tego nie zrobimy to nas spotka kara, o jakiś wypadkach itp. prawił... Normalnie nie wiedziałem czy się zacząć śmiać czy faktycznie obawiać. Ja tam się nie znam, ale z tego co gdzieś od kogoś z religią związanego (może nauczycielka w szkole? czy ksiądz?) słyszałem, to raczej Bóg nie karze nikogo na ziemi za złe postępowanie... Na tym w ogóle chyba wiara katolicka polega - ziemia to jedno a później będziemy sądzeni? Z resztą, podążając za logiką owego duszpasterza myślę, że jednak Bóg miałby większych grzeszników do karania (jacyś mafiozi, mordercy, o taki bin laden... chociaż ten może być poza jurysdykcją ) niż moją skromną osobę, za odkurzanie w niedzielę czy nie rzucenie na tacę...

jestem przekonany, że przy dylemacie "wezmę się za siebie" versus "zdechnę na ulicy", duża część ludzi, nawet przyzwyczajonych do socjalu wybrałaby tą 1 opcję. A pozostałych specjalnie bym nie żałował

I tym się różnimy. Bo oprócz tzw. nierobów, którym zwyczajnie nie chce się zmieniać czegoś w swoim życiu (których również bym szczególnie nie żałował) są też ludzie, którzy z przyczyn losowych nie mogą podjąc pracy. I co oni mają zrobić? Zdychać na ulicy? A może powinni dostawac jakiś zasiłek, mieć dostęp do darmowej opieki zdrowotnej, szkół itp? Tyle, że zaraz.. to już będzie pogwałcenie równości wobec prawa!

W każdym razie kluczowa różnica pomiędzy założeniami liberalizmu, a komunizmu polega na tym, że ten drugi W OGÓLE nie uwzględnia ludzkiej natury. Chęci zysku, rozwijania się itd.

Pamiętaj, że liberalizm, taki o jakim myślisz w najczystszej formie, również nie uwzględnia ważnego czynnika. Mianowicie chęci maksymalizacji zysków oraz minimalizacji własnego zaangażowania przez wykorzystywania innego człowieka. A to prowadzi do kapitalizmu, którego bardzo szybki rozwój w XIXw. doprowadził do powstania socjalizmu a później komunizmu... Wiesz, problem z filozofiami utopijnymi polega na tym, że wszystkie, niewaznie jak mądre i oparte na jak słusznych i szczytnych założeniach pozostaną ciągle utopiami, bo zawsze pominie się jakiś, z pozoru błahy czynnik.


PS. Cholera, kiedyś jak miałeś jeszcze skrajnie prawicowe, konserwatywne poglady łatwiej się z tobą dyskutowało. Teraz niestety masz poglądy, że tak to określę, bliższe moim, chociaż ciągle skrajne.

[Michał L]

Niestety ale pewne rozróżnienie jest potrzebne. I nie mówię tutaj konkretnie o kościele, bo w to, że by się "utrzymał" nie wątpię. Ale np. takie szkoły, zakłady opieki zdrowotnej itp.? Są instytucje tzw. użyteczności publiczej, które z samego swojego założenia będą deficytowe i żaden, chociażby najbardziej liberalny kraj tego nie zmieni.

To, że coś nie byłoby państwowe czy dotowane nie oznacza, że tego W OGÓLE by nie było
No sorry, ale akurat lekarz jest potrzebny bez względu na to czy państwo jest czy go nie ma. Kwestia tego, czy ktoś będzie wolał wydać kasę na lekarza czy coś innego
Ze szkołami podobnie - a poddanie ich wolnemu rynkowi zoptymalizowałoby ten system, bo uczyliby się ci, którym faktycznie byłoby to potrzebne
Wiadomo, że to jest niewygodne, bo cała masa absolwentów różnych kierunków musiałaby się przekwalifikować, ale brutalna prawda jest taka, że jeżeli na wolnym rynku nie znaleźliby pracy w swoim zawodzie to oznacza, że:
a) są bardzo słabymi np. historykami, bądź słabo się promują
b) ich studia były bezużyteczne

Ja już prędzej martwiłbym się o prawników, bo jest masa zbędnego i głupiego prawa. Jeżeliby się go pozbyć, to część musiałaby zmienić pracę.

Ale dobra, wróćmy do tego nieszczęscnego kościoła. Nie można wrzucać go do jednego wora z podmiotami gospodarczymi bo najzwyczajniej w ściecie takim on nie jest. Podstawową rolą kościoła nie jest generowanie zysku (przynajmniej teoretycznie)... [hmm, chyba już to wcześniej pisałem. Tak nie rozwijam myśli, chodzi właśnie o to ]

No nawet jeżeli KK twierdzi(jak się okazuje bardzo skutecznie, jeżeli przekonali nawet CIebie ), że jego głównym celem nie jest generowanie zysku, to przecież masa ludzi to łyka i wrzuca kasę, dla instytucji, której podstawowym celem nie jest generowanie zysku

Normalnie nie wiedziałem czy się zacząć śmiać czy faktycznie obawiać. Ja tam się nie znam, ale z tego co gdzieś od kogoś z religią związanego (może nauczycielka w szkole? czy ksiądz?) słyszałem, to raczej Bóg nie karze nikogo na ziemi za złe postępowanie... Na tym w ogóle chyba wiara katolicka polega - ziemia to jedno a później będziemy sądzeni? Z resztą, podążając za logiką owego duszpasterza myślę, że jednak Bóg miałby większych grzeszników do karania (jacyś mafiozi, mordercy, o taki bin laden... chociaż ten może być poza jurysdykcją ) niż moją skromną osobę, za odkurzanie w niedzielę czy nie rzucenie na tacę...

Akurat doktryna katolicka jest taka, że ci, którzy świadomie odrzucili wiarę są skazani na potępienie. Wiadomo, że niektórzy mogą mówić inaczej, ale chyba nie mieli w rękach dokumentów, na których opiera się KK. Wykładnia jest prosta, a takie ekumeniczne i inne tłumaczenia (nie)stety, ale nie niosą za sobą nic więcej, niż poglądy osób, które je głoszą. Rozmawiałem na ten temat z osobami, które są w tym dosyć mocne, w tym z jednym księdzem - specjalistą od prawa kanonicznego i nie mieli specjalnych wątpliwości. Owszem po Soborze Watykańskim II w KK mocny stał się nurt modernistyczny, który woli unikać tego typu tematyki, ale dokumenty się nie zmieniły.

I co oni mają zrobić? Zdychać na ulicy?

Wydaje mi się uzasadnione przypuszczenie, że w sytuacji gdy reżim pobiera ok. 70% dochodów i znajdują się ludzie, którzy bezinteresownie pomagają innym i to nieraz na całkiem sporą skalę (prywatne stołówki dla bezdomnych itp.), to w sytuacji, gdy reżim pobierałby 10%, albo w ogóle, nie tylko ludzie tacy staliby się bardziej szczodrobliwi, ale byłoby ich więcej. A jak ktoś mimo to nie będzie mógł się odnaleźć, niech zadzwoni do jakiejś "Uwagi", zrobią reportaż w stylu "nie do wiary" i jakiś darczyńca się znajdzie.
Tutaj znowu osoby, które twierdzą, że jeżeli państwo czegoś, by nie zapewniało, to coś w ogóle by nie istniało. A przecież to nie jest prawda.
Zresztą moim zdaniem akurat w czasach internetu to niemal każdy kto nie jest matołem może zarabiać spokojnie jakaś kasę. Pewnie, że będą wyjątki, ale jest cała masa fundacji i ludzi dobrej woli. Ja akurat w takim systemie jaki jest obecnie w życiu nie będę wrzucał żadnych datków, ale jakbym miał tą kasę, którą już mi zabierają (a będą zabierać jeszcze większy %) mógłbym w uzasadnionych i wybranych przypadkach zmienić zdanie. No dobra, sporadycznie i obecnie zdarza mi się być wrażliwym na takie rzeczy ale na pewno nie dla dzieci meneli, które chodzą po mieszkaniach i zbierają kasę

Mianowicie chęci maksymalizacji zysków oraz minimalizacji własnego zaangażowania przez wykorzystywania innego człowieka.

Jak to nie uwzględnia ?
Przecież właśnie założenie, że ludzie chcą maksymalizować swoje zyski to jedno z podstawowych założeń, tego z kolei właśnie nie uwzględniał komunizm. Natomiast w zależności od branży może to odbywać się w różny sposób. Jak patrzę na kalendarz widzę, że mamy 2010 rok, a nie XIX w. Procesy, które zachodziły wówczas i teraz można by porównywać, gdyby pozostałe czynniki się nie zmieniły. A zmienił się chociażby podstawowy czynnik w postaci znacznego rozwoju technologicznego. Liberalizm nie jest utopią, bo nie mówi o żadnej równości, która musiałaby zaistnieć. Liberalizm nie mówi jak musiałoby być. On jedynie OTWIERA MOŻLIWOŚCI dla ludzkich decyzji

PS. Cholera, kiedyś jak miałeś jeszcze skrajnie prawicowe, konserwatywne poglady łatwiej się z tobą dyskutowało. Teraz niestety masz poglądy, że tak to określę, bliższe moim, chociaż ciągle skrajne.

Dla mnie dalej mam prawicowe, ale niektórzy by to pewnie inaczej nazwali
W każdym razie na pewno nie jestem lewakiem

[DTH]

To, że coś nie byłoby państwowe czy dotowane nie oznacza, że tego W OGÓLE by nie było
No sorry, ale akurat lekarz jest potrzebny bez względu na to czy państwo jest czy go nie ma. Kwestia tego, czy ktoś będzie wolał wydać kasę na lekarza czy coś innego

Wybacz ale pier...dzielisz bzdury aż uszy puchną Wydawać kasę NA COŚ INNEGO można tylko wtedy jeżeli się tę kasę posaida. Ciągle tkwisz w utopijnej wizji, że w gospodarce w pełni liberalnej dzięki temu, ze nie ma podatków nie ma też biednych ludzi. Nie wiem czy byłeś kiedyś prywatnie u lekarza (nie jest to bynajmniej pytanie retoryczne, znam ludzi którzy lekarza odwiedzają raz na kilka lat, i to dla jakiś niezbędnych do czegoś tam badań) ale cennik usług medycznych kształtuje się na raczej wysokim poziomie. Wizyta u specjalisty to koszt ok 100zł, usg też coś koło tego, tomografia ze 200+, oczywiście ceny mogą się różnić w zależności od miasta, gabinetu itp. ale mniej więcej. Ale ok, czasami przytrafiają się też jakieś operacje, nie znam dokładnie cen ale pewnie zaczynają się od tysiaca czy kilku za coś prostego (o np. usunięcie wyrostka robaczkowego, chyba zbyt skomplikowane nie jest - w goglach przed chwilą wyrzuciło mi, że metodą laparoskopową kosztuje 2500 zł, tak więc tradycyjnie pewnie z połowę tego, więc już konkretnie) do kilkudziesięciu czy może kilkuset, jeśli mamy do czynienia z czymś bardzo skomplikowanym. I widzisz, problem polega na tym, że stopień skomplikowania, a wiec i kosztu zabiegu nie jest w żadnej mierze zależny od zamożności pacjenta - no, chyba, ze mówimy o prawach myrphiego, wtedy będzie odwrotnieproporcjonalny... I teraz mi powiedz proszę, jeśli nie mamy darmowej służby zdrowia kto za to płaci? Nawet zakładając, że dzięki braku obciążeń podatkowych społeczeństwo jest kilka razy bogatsze, wątpię aby przeciętnego Kowalskiego było stać aby ot tak, z marszu wydać kilkadzisiąt tys. zł na jakieś nagłe leczenie. Wiem, wiem, można by się samemu dobrowolnie ubezpieczyć bla bla bla, ale co jeśli już ktoś się nie ubezpieczył, albo go jendak na to nie stać (ciągle mówimy o życiu a nie o utopii, tak więc dopuśćmy istnienie ludzi ubogich, ok?)? A może ludzie tacy sa jednostkami zbędnymi, stanowiacymi jedynie obciązenie dla idealnie funkcjonującego społeczeństwa i powinna nastąpić naturalna selekcja? Wybacz, ale jeśli tak, to moje argumenty się skończyły...

Ze szkołami podobnie - a poddanie ich wolnemu rynkowi zoptymalizowałoby ten system, bo uczyliby się ci, którym faktycznie byłoby to potrzebne

znowu będzie przykłąd Stanów Zjednoczonych ale cóż zrobić skoro jest on tak dobry... Tak wiec co? Uważasz, ze usa powinno być dla nas wzorem do naśladowania pod tym względem? Chociaż chyba nawet stany nie są tutaj aż tak dobrym przykłądem, bo w twojej filozofii mówimy o całkowicie prywatnej edukacji (a więc tez na poziomie szkół podstawowych)? Wiem, ze masą bezmózgów łatwiej się steruje i manipuluje, ale ktoś tu chyba mówił o naturalnej chęci do bogacenia sie itp... nie wiem czy człowiek, który nie za bardzo potrafi sklecić poprawne gramatycznie zdanie będzie taki skory (a raczej zdolny!) do bogacenia się - wcześniej coś chyba wspominałeś o dowolnym kształtowaniu stosunków pracy na podstawie umów?

No nawet jeżeli KK twierdzi(jak się okazuje bardzo skutecznie, jeżeli przekonali nawet CIebie ), że jego głównym celem nie jest generowanie zysku, to przecież masa ludzi to łyka i wrzuca kasę, dla instytucji, której podstawowym celem nie jest generowanie zysku

Czy ja powiedziałem, że ja tak nie uważam? Napsiałem chyba gdzieś, że "przynajmniej oficjalnie".

Akurat doktryna katolicka jest taka, że ci, którzy świadomie odrzucili wiarę są skazani na potępienie. Wiadomo, że niektórzy mogą mówić inaczej, ale chyba nie mieli w rękach dokumentów, na których opiera się KK. Wykładnia jest prosta, a takie ekumeniczne i inne tłumaczenia (nie)stety, ale nie niosą za sobą nic więcej, niż poglądy osób, które je głoszą. Rozmawiałem na ten temat z osobami, które są w tym dosyć mocne, w tym z jednym księdzem - specjalistą od prawa kanonicznego i nie mieli specjalnych wątpliwości. Owszem po Soborze Watykańskim II w KK mocny stał się nurt modernistyczny, który woli unikać tego typu tematyki, ale dokumenty się nie zmieniły.

a możesz podać o jakie dokumanty konkretnie chodzi. Co prawda i ja coś takiego słyszałem ale przyznam szczerze, że nigdy się tym specjalnie nie zajmowałem a może być to ciekawa sprawa.

Wydaje mi się uzasadnione przypuszczenie, że w sytuacji gdy reżim pobiera ok. 70% dochodów i znajdują się ludzie, którzy bezinteresownie pomagają innym i to nieraz na całkiem sporą skalę (prywatne stołówki dla bezdomnych itp.), to w sytuacji, gdy reżim pobierałby 10%, albo w ogóle, nie tylko ludzie tacy staliby się bardziej szczodrobliwi, ale byłoby ich więcej.

Pewnie, tylko, że są ludzie do których pomoc by trafiała, bo idąc twoim tokiem rozumownaia są dobrzy w tym co robią (żebraniu) i "potrafią się wypromować" (może ostatnio oglądałeś reportaż na tvn24 o cyganach w UE? Fajni są, co? Tacy przedsiebiorczy ) ale są też i tacy, którzy woleli by umrzeć z głodu niż wyjść żebrać... coś mi się jednak wydaje, że w twoim przekoaniu to elementy zbędne w społeczeństwie... Ale tak jak wcześniej, moje argumenty tutaj się kończą.

Zresztą moim zdaniem akurat w czasach internetu to niemal każdy kto nie jest matołem może zarabiać spokojnie jakaś kasę.

Z ciekawości zapytam, masz na myśli coś konkretnego czy tak tylko strzelasz? Bo jakiś czas temu z nudów czytałem o zarabianiu pieniędzy przez internet i to średnio raczej wygląda... Chociaż otwarty jestem na sugestie.
Wiem, że pewnie miałeś na myśli samo znalezienie pracy, ale uwierz mi, że trafiją się ludzie, którzy nie mogą pracować w ogóle (nawet nie pytam co z nimi...)

Pewnie, że będą wyjątki, ale jest cała masa fundacji i ludzi dobrej woli. Ja akurat w takim systemie jaki jest obecnie w życiu nie będę wrzucał żadnych datków, ale jakbym miał tą kasę, którą już mi zabierają (a będą zabierać jeszcze większy %) mógłbym w uzasadnionych i wybranych przypadkach zmienić zdanie.

wiesz, nie wydaje mi się Nie żebym powątpiewał w dobroć twojego serca ale jest już tak, że wraz ze wzrostem zarobków zwiększają się też potrzeby. Nie trzbea sięgać daleko w przeszłość. Jeszcze 20 la temu do szczęścia było nam potrzeba radio, telewizor, prlaka, lodówka, i parę innych prostych urządzeń. Obecnie nie potrafimy już żyć bez samochodu (najlepiej kilka na rodzinę), komputera, najchętniej byśmy nie mieszkali już w mieszkaniu tylko przeprowadzili się do domu itd. Myślę też, że majac więcej nie zastanawiał byś się czy dać kalece czy bezdomnemu ale czy pójść na golfa czy na skoki spadochrnowe. Ja w każdym razie bym tak robił
Poza tym, ludzie mają to do siebie , że zazwyczaj czym więcej mają tym mniej chęthnie się dzielą z innymi. Zwłaszcza jeśli wyznają taką filozofię. Ja pracuję więc mam, więc dlaczego ktoś się za siebie nie weźmie i ma żerować na mojej pracy...

Jak to nie uwzględnia ?
Przecież właśnie założenie, że ludzie chcą maksymalizować swoje zyski to jedno z podstawowych założeń, tego z kolei właśnie nie uwzględniał komunizm.

a przeczytałeś zdanie do końca? tam jeszcze jest "przez wykorzystywania innego człowieka." i właśnie o to się sprawa rozchodzi.

Jak patrzę na kalendarz widzę, że mamy 2010 rok, a nie XIX w. Procesy, które zachodziły wówczas i teraz można by porównywać, gdyby pozostałe czynniki się nie zmieniły. A zmienił się chociażby podstawowy czynnik w postaci znacznego rozwoju technologicznego.

Oczywiście, nie mówię, że znowu dojdzie do TAKICH SAMYCH przemian społecznych. Mówię, że mogło by dojść... nie, wręcz że by doszło do PODOBNYCH przemian. Oczywiście w innych czasach, innych warunkach geopolitycnzych, technologicznych itp. miały by one inny przebieg, inny rezultat ale ogólna zasada była by taka sama - obalanie starego porządku, który w przekonaniu większości był źródłem ich niedoli i utworzeniu nowego, lepszego, równiejszego...
A to, że czasy się zmianiają, i że jest już tak nowocześnie i zajebiście to cóż... po I WŚ też myślano, że ludzie są już tak światli, że podobny konflikt się nigdy nie powtórzy... (oczywiście chodzi tylko o zasadę, bo znając ciebie zaraz napiszesz, że uważam, że liberalizm doprowadzi do wojny światowej ) Czasy "obecne" zawsze były tymi już lepszymi, bo było już taaaakie doświadczenie, i potrafiono wykorzystywać błędy minionych pokoleń. Tak było od zawsze.

Liberalizm nie jest utopią, bo nie mówi o żadnej równości, która musiałaby zaistnieć. Liberalizm nie mówi jak musiałoby być. On jedynie OTWIERA MOŻLIWOŚCI dla ludzkich decyzji

Oczywiście, liberalizm nie jest utopią. Utopią jest system który miałby opierać się w 100%(!) na zasadach liberalnych... to by była anarchia. A anarchia już utopią jest
Dla jasności również uważam siebie za liberała, ale już nie za libertarianina. Chociaż w głębi duszy też jestem anarchistą

[DX*]

O ja pierdolę!
Mógłbym prosić o audiobook'ową wersję tej debaty?

[_lilith]

O ja pierdolę!
Mógłbym prosić o audiobook'ową wersję tej debaty?

nooo ja tez

[Michał L]

Wybacz ale pier...dzielisz bzdury aż uszy puchną Wydawać kasę NA COŚ INNEGO można tylko wtedy jeżeli się tę kasę posaida. Ciągle tkwisz w utopijnej wizji, że w gospodarce w pełni liberalnej dzięki temu, ze nie ma podatków nie ma też biednych ludzi.

Ja zdaję sobie sprawę, że będą biedni ludzie... ale to dobrze, bo to oznacza, że będą też bogaci A bez podatków i różnych progresji rozwarstwienie byłoby większe, co jest plusem, bo jest motywacja do działania.

Nie wiem czy byłeś kiedyś prywatnie u lekarza (nie jest to bynajmniej pytanie retoryczne, znam ludzi którzy lekarza odwiedzają raz na kilka lat, i to dla jakiś niezbędnych do czegoś tam badań) ale cennik usług medycznych kształtuje się na raczej wysokim poziomie. Wizyta u specjalisty to koszt ok 100zł, usg też coś koło tego, tomografia ze 200+, oczywiście ceny mogą się różnić w zależności od miasta, gabinetu itp. ale mniej więcej. Ale ok, czasami przytrafiają się też jakieś operacje, nie znam dokładnie cen ale pewnie zaczynają się od tysiaca czy kilku za coś prostego (o np. usunięcie wyrostka robaczkowego, chyba zbyt skomplikowane nie jest - w goglach przed chwilą wyrzuciło mi, że metodą laparoskopową kosztuje 2500 zł, tak więc tradycyjnie pewnie z połowę tego, więc już konkretnie) do kilkudziesięciu czy może kilkuset, jeśli mamy do czynienia z czymś bardzo skomplikowanym.

Ja osobiście raczej do lekarzy nie chodzę, ale mam w rodzinie osoby, które chodzą i wiem jak kształtują się ceny.
Teraz porównaj sobie przymusowe ubezpieczenie, które opłacasz pracując, a które gówno daje, bo i tak musisz stać w kolejkach, przepychać się ze starymi babami w przychodni, a jak chcesz żeby Cię porządnie obsłużono, to z reguły i tak musisz dać w łapę. Za co się płaci? Za gówno.
Porównaj sobie z tymi ubezpieczeniami:
http://opiekamedyczna.pl/210.html - Ceny indywidualnego ubezpieczenia ambulatoryjnego
http://opiekamedyczna.pl/214.html - Ceny indywidualnego ubezpieczenia szpitalnego
Możesz też wyszukać inne, ceny są podobne, płacisz mniej więcej tyle samo co za przymusowe, a masz kompleksowe ubezpieczenie prywatne.
Także sorry...
A teraz wielu ludzi ma sytuację, że musi dokładać do tego chorego systemu, a i tak z tego nie korzysta, bo woli załatwić sprawy porządnie i szybko, u prywatnego lekarza.

I widzisz, problem polega na tym, że stopień skomplikowania, a wiec i kosztu zabiegu nie jest w żadnej mierze zależny od zamożności pacjenta - no, chyba, ze mówimy o prawach myrphiego, wtedy będzie odwrotnieproporcjonalny... I teraz mi powiedz proszę, jeśli nie mamy darmowej służby zdrowia kto za to płaci? Nawet zakładając, że dzięki braku obciążeń podatkowych społeczeństwo jest kilka razy bogatsze, wątpię aby przeciętnego Kowalskiego było stać aby ot tak, z marszu wydać kilkadzisiąt tys. zł na jakieś nagłe leczenie. Wiem, wiem, można by się samemu dobrowolnie ubezpieczyć bla bla bla, ale co jeśli już ktoś się nie ubezpieczył, albo go jendak na to nie stać (ciągle mówimy o życiu a nie o utopii, tak więc dopuśćmy istnienie ludzi ubogich, ok?)? A może ludzie tacy sa jednostkami zbędnymi, stanowiacymi jedynie obciązenie dla idealnie funkcjonującego społeczeństwa i powinna nastąpić naturalna selekcja?

Po prostu pewnych typów zabiegów nie opłaca się wykonywać i tyle. Dlaczego wszyscy mieliby się do tego dokładać. Jak chcą to niech się dokładają dobrowolnie Droga wolna.
Ubezpieczenia prywatne są lepsze i na dobrą sprawę tańsze - co udowodniłem powyżej, zatem jeżeli ktoś się na nie zdecyduje to nie ma na ogół problemu. Chyba, że naprawdę nietypowa choroba, ale to już sorry - podejmuje się decyzję, czy moje życie jest warte sprzedania mieszkania i samochodu, żeby "być może" wyzdrowieć? - pozbawiając tym rodzinę większości aktywów. Żaden system nie rozwiąże takich problemów. Ja nie twierdzę, że liberalizm rozwiązuje wszystkie problemy, po prostu jest ich zdecydowanie mniej, a ludzie mają więcej kasy by sobie z nimi radzić.
A jeżeli ktoś się w ogóle nie ubezpieczył? - to też jego wybór. Volenti non fit iniuria. Wolał odkładać na samochód, chodzić na panienki, grać na automatach? - jego wybór. Na pewno lepszy niż dokonany przez urzędasa.
Nie wiem skąd te Twoje zarzuty, że ja twierdzę, że w kapitalizmie nie byłoby ludzi biednych - pewnie, że by byli
Tylko różnica polega na tym, że w XIX w. człowiek biedny to był taki, który żył jak szczur i ledwo udawało mu się to życie utrzymać. Obecnie człowiek biedny może sobie pozwolić na komputer, telefon komórkowy, jakiś słaby samochód itd. - czy jakiś bogaty człowiek marzył o tym w XIX w. ? Wszystko to kwestia pojęć i relatywnego spojrzenia na rzeczywistość.

znowu będzie przykłąd Stanów Zjednoczonych ale cóż zrobić skoro jest on tak dobry... Tak wiec co? Uważasz, ze usa powinno być dla nas wzorem do naśladowania pod tym względem? Chociaż chyba nawet stany nie są tutaj aż tak dobrym przykłądem, bo w twojej filozofii mówimy o całkowicie prywatnej edukacji (a więc tez na poziomie szkół podstawowych)? Wiem, ze masą bezmózgów łatwiej się steruje i manipuluje, ale ktoś tu chyba mówił o naturalnej chęci do bogacenia sie itp... nie wiem czy człowiek, który nie za bardzo potrafi sklecić poprawne gramatycznie zdanie będzie taki skory (a raczej zdolny!) do bogacenia się - wcześniej coś chyba wspominałeś o dowolnym kształtowaniu stosunków pracy na podstawie umów?

Rzeczywiście Stany to taki średni przykład. Znowu popełniasz ten sam błąd - nie ma państwowej edukacji, to mamy całe bezmózgie masy. No sorry, ale teraz też są bezmózgie masy oglądające głupie programy w telewizji, głosujące ciągle na te same mordy. Ale ok - rozumiem, że chodzi o poziom wykształcenia( które nie jest bynajmniej tożsame z umiejętnością myślenia). Otóż nie ma żadnych powodów, żeby twierdzić, że jeżeli państwo nie narzuci wykształcenia to ludzie sami o nie nie zadbają. Twoi rodzice pozwolili by Ci żyć na ulicy i nic nie robić, jakby nie było podstawówki? Nie byłoby więcej rodziców, którzy chcieliby zapewnić podstawową przynajmniej edukację swoim dzieciom? Nie grupowaliby się tworząc oddolne instytucje i zatrudniając nauczycieli, których po upadku systemu socjalistycznego byłoby aż nadto? Pewnie nie... nie byłoby państwa, to pewnie zaczęliby ćpać i pozdychaliby z głodu... Hehe
A generalnie plus byłby taki, że ludzie kształciliby się wyłącznie w tym co rzeczywiście mogłoby im być potrzebne, a nie w całej masie bzdur, z których 10% może się przyda. Do pewnego momentu decydowałby oczywiście rodzic, dziecko musiałoby mu się podporządkować - ze względu na materialną zależność, bądź mogłoby odejść/uciec i decydować samo, myśląc jednak samemu o potrzebnej do przeżycia kasie.

a możesz podać o jakie dokumanty konkretnie chodzi. Co prawda i ja coś takiego słyszałem ale przyznam szczerze, że nigdy się tym specjalnie nie zajmowałem a może być to ciekawa sprawa.

Głównie katechizm KK.

ale są też i tacy, którzy woleli by umrzeć z głodu niż wyjść żebrać... coś mi się jednak wydaje, że w twoim przekoaniu to elementy zbędne w społeczeństwie.

No wiesz - wóz, albo przewóz. Jak dla mnie gorsze moralnie jest dostawanie socjalu, bo to tak jakby okradało się wszystkich na około, a tak to jest dobrowolne. Są i tacy, którzy sądzą, że "należy im się" ...

Z ciekawości zapytam, masz na myśli coś konkretnego czy tak tylko strzelasz? Bo jakiś czas temu z nudów czytałem o zarabianiu pieniędzy przez internet i to średnio raczej wygląda... Chociaż otwarty jestem na sugestie.
Wiem, że pewnie miałeś na myśli samo znalezienie pracy, ale uwierz mi, że trafiją się ludzie, którzy nie mogą pracować w ogóle (nawet nie pytam co z nimi...)

Choćby nie wiem, nauczenie się podstaw angielskiego i prowadzenie jakiegoś bloga eksperckiego (na zasadzie kopiowania z jakiegoś angielskojęzycznego), oczywiście ze znalezieniem normalnej pracy też jest łatwiej.
Jak ktoś jest chory, może założyć bloga/stronę, opisując swoją chorobę i prosząc o wpłaty itp. Są możliwości.
Z tymi co nie mogą pracować w ogóle - to j.w. część pewnie znalazłaby dobrych ludzi, a część nie - ale pewnie wynikałoby to jak sam zauważyłeś raczej z niechęci do otrzymywania pomocy, niż braku możliwości. No, ale to już świadoma decyzja.

wiesz, nie wydaje mi się Nie żebym powątpiewał w dobroć twojego serca ale jest już tak, że wraz ze wzrostem zarobków zwiększają się też potrzeby. Nie trzbea sięgać daleko w przeszłość. Jeszcze 20 la temu do szczęścia było nam potrzeba radio, telewizor, prlaka, lodówka, i parę innych prostych urządzeń. Obecnie nie potrafimy już żyć bez samochodu (najlepiej kilka na rodzinę), komputera, najchętniej byśmy nie mieszkali już w mieszkaniu tylko przeprowadzili się do domu itd. Myślę też, że majac więcej nie zastanawiał byś się czy dać kalece czy bezdomnemu ale czy pójść na golfa czy na skoki spadochrnowe. Ja w każdym razie bym tak robił
Poza tym, ludzie mają to do siebie , że zazwyczaj czym więcej mają tym mniej chęthnie się dzielą z innymi. Zwłaszcza jeśli wyznają taką filozofię. Ja pracuję więc mam, więc dlaczego ktoś się za siebie nie weźmie i ma żerować na mojej pracy...

Cóż wszystko zależy od indywidualnego podejścia danej osoby, trudno tutaj generalizować, ludzie mają bardzo różne podejście do pomocy innym. Ja akurat mam raczej niską preferencję czasową, więc nie jestem człowiekiem, który ponad miarę generowałby sobie nowe "potrzeby", pewnie jakieś by się pojawiły, ale bez przesady. Akurat kalek bym nie wspierał, raczej biednych rodaków na Kresach.
Samochodu w najbliższych kilku (4-5)latach nie potrzebuję, chociaż mógłbym sobie jakiś niewielki na miasto spokojnie sprawić, tyle, że to cała masa dodatkowych i zbędnych kosztów oraz czasu. W sporadycznych przypadkach mogę wziąć od ojca

a przeczytałeś zdanie do końca? tam jeszcze jest "przez wykorzystywania innego człowieka." i właśnie o to się sprawa rozchodzi.

No tyle, że przez dobrowolne wykorzystanie A nie przymusowe, jak to ma miejsce w systemach zamordystycznych.

Oczywiście, nie mówię, że znowu dojdzie do TAKICH SAMYCH przemian społecznych. Mówię, że mogło by dojść... nie, wręcz że by doszło do PODOBNYCH przemian. Oczywiście w innych czasach, innych warunkach geopolitycnzych, technologicznych itp. miały by one inny przebieg, inny rezultat ale ogólna zasada była by taka sama - obalanie starego porządku, który w przekonaniu większości był źródłem ich niedoli i utworzeniu nowego, lepszego, równiejszego...
A to, że czasy się zmianiają, i że jest już tak nowocześnie i zajebiście to cóż... po I WŚ też myślano, że ludzie są już tak światli, że podobny konflikt się nigdy nie powtórzy... (oczywiście chodzi tylko o zasadę, bo znając ciebie zaraz napiszesz, że uważam, że liberalizm doprowadzi do wojny światowej ) Czasy "obecne" zawsze były tymi już lepszymi, bo było już taaaakie doświadczenie, i potrafiono wykorzystywać błędy minionych pokoleń. Tak było od zawsze.

Nie no jasne, że nigdy nie da się przewidzieć co może nastąpić. Możemy tutaj tylko gdybać. Tylko porównaj skalę rozrywek dla przeciętnego człowieka wtedy i dziś. Wtedy - mógł co najwyżej po przyjściu do domu podupić żonę jak zaszło słońce, czasami jakaś publiczna kara śmierci, może jakiś cyrk raz na rok.
Teraz - oprócz w/w(no wyjąwszy karę śmierci), ma niezliczone programy w TV, ogromny internet, cała masa gier, książek, organizacji sportowych... + ciągły rozwój i poszerzanie tych zasobów
Czy wielu chciałoby się w takiej sytuacji robić przewroty? Pewnie znaleźliby się i tacy, ale myślę, że to byłby margines.

Oczywiście, liberalizm nie jest utopią. Utopią jest system który miałby opierać się w 100%(!) na zasadach liberalnych... to by była anarchia. A anarchia już utopią jest
Dla jasności również uważam siebie za liberała, ale już nie za libertarianina. Chociaż w głębi duszy też jestem anarchistą

Anarchia owszem jest utopią, ale w zasadzie tylko dlatego, że prędzej czy później i tak nastałoby kolejne państwo, które mogłoby być - w wyniku możliwych walk związanych z powstawaniem takiego państwa - zdecydowanie gorsze niż normalne państwo minimum. Za to państwo minimum ma tą wadę, że systematycznie będzie metodą małych kroczków odchodzić od swoich zasad. Jak to miało miejsce w USA np.
Więc nie ma tak naprawdę dobrego rozwiązania

[DTH]

jak gdzies wspomniałem, chory jestem wiec odpwiedź odkłądam na bliżej nieokreśloną przyszłość. Mam nadziję, ze będę mógł jej udzielić już niebawem...

[Ibhab]

Wygląda kontrowersyjnie...

http://www.eneteia.pl/index.php?page=sh ... &Itemid=40

[DX*]

Łee... Z czym do ludzi?
Dwie zakonnice stojące przy wejściu do Urzędu Skarbowego - to dopiero kontrowersyjny widok.