Forum Rock Magazyn

[Michał L]

Ale jaka utopia?
Co to ma wspólnego z utopią?
To nie jest w żaden sposób sprzeczne z ludzką naturą, potrzebami.

Przez setki lat takie przedsięwzięcia były finansowane przez osoby prywatne i było OK!
Wiadomo, że państwo szuka sobie "zadań", żeby było "potrzebne", ale nigdy nie udowodnisz, że coś jest niemożliwe jeżeli nawet w danym momencie na świecie tego nie ma. Świat stałby w miejscu, albo by się cofał jakby tak było.

Odpowiedz po prostu "dlaczego", by tak nie miało być, jaki KONKRETNIE czynnik miałby to powodować. Bo ja takiego nie znam.
Komunizm - jak i wszystkie planowane systemy - jest utopią, bo nie uwzględnia jednego z najważniejszych czynników - ludzkiego działania i ludzkiej natury. Czego nie uwzględnia liberalizm?

Ja wolę stale demonstrować, że większość zadań, które realizuje państwo jest mi zwyczajnie nie potrzebna niż zastanawiać się "no jeżeli już mam być chory, to wybieram niewydolność nerek, niewydolność serca, osteoporozę".
Ja wolę mieć po prostu zdrowe nerki, serce i kości.


http://www.youtube.com/watch?v=lJbPcWOEOjU
A co do ekologów, to polecam ten filmik. Gość nieźle ich zaorał.

EDIT
Polecam jeszcze teledysk na temat "kryzysu", czy też w ogóle ekonomii - Keynes vs Hayek
http://www.youtube.com/watch?v=whGlF-hjCaI

[DX*]

A co do ekologów, to polecam ten filmik. Gość nieźle ich zaorał.

Sorry, ale nazywanie ekologami tych tępawych niedzielnych krzykaczy, opłaconych najpewniej przez oszołoma Gore'a nijak ma się do rzeczywistości.

[Michał L]

No, a kim są w takim razie ci prawdziwi?
Wymień kilku. I czym ich tezy różnią się od tych krzykaczy?

[DX*]

Krzykacze nie mają żadnych tez, tylko puste slogany, których sami nie rozumieją (co widać było na załączonym obrazku). Krzyczą, bo ktoś im sypnie kasą, albo dlatego, że akurat to im się trendi wydaje.

Prawdziwy ekolog ma w sobie pasję, a za sobą lata przemyśleń, często badań. Taki Arne Naess był prawdziwym ekologiem. Abstrahując od konkretnych elementów jego światopoglądu, sama jego wiara w to, co robił była poparta wiedzą, a nie gotówką, czy chwytliwymi hasełkami.
Ja też, jak sądzę, jestem ekologiem. Nie biegam ze sztandarem, ale każdą poważniejszą czynność i każdy zakup automatycznie i błyskawicznie już analizuję pod kątem ich potencjalnej szkodliwości dla otoczenia/łatwości utylizacji. W miarę możliwości wspieram te działania ekologiczne, co do których mam przekonanie, że realnie pomogą ekosystemowi a nie czyjemuś lansowi. No i wiedzę jako taką z zakresu ochrony środowiska też posiadam. Myślę, że to spokojnie wystarczy.

Tak jeszcze odnośnie organizacji ekologicznych:
Idea powstania takiego Greenpeace była naprawdę fajna i sensowna. Niestety, twór ten coraz częściej robi za narzędzie swych 'daroczyńców' do pomnażania kasy i czynienia sztucznego hałasu, tuszującego mniejsze lub większe szwindle cwaniaczków pokroju niejakiego Ala Gore.

[Michał L]

Wiesz to, że ktoś ma w sobie pasję to nie znaczy, że ma rację. Jak do tej pory nie widziałem kompleksowych wyników badań, które potwierdzałyby wpływ człowieka na zmiany klimatyczne. Zmiany klimatyczne są po prostu cały czas, a era(?), ludzkości to jest jak ułamek sekundy w ciągu istnienia Ziemi. Tutaj nie chodzi o wiarę czy nie wiarę, tylko po prostu zdrowy rozsądek. Rozumiem, że ktoś może uważać, że powinien żyć w zgodzie z naturą i OK. Proszę bardzo. Problem pojawia się wówczas gdy poszczególne reżimy i masa cwaniaków (jak chociażby wymieniony przez Ciebie Gore), starają się dorabiać jeszcze większe ideologie, sami kreują wyniki badań, tworzą histerię i chcą zarabiać na tym kasę. Jak chociażby teraz z tzw. "limitami emisji". To jest absurd. No, ale w pewnych kwestiach absurd poszedł tak daleko do przodu, że ludzie tego nie dostrzegają i biorą za normę. Bo skoro jaśnie oświeceni urzędnicy w Brukseli tak mówią...

Co do hmm nazwijmy to życia w zgodzie z pewnymi ekologicznymi zasadami to ja robię tak jeżeli mi się to opłaca. Widziałem kiedyś na stronie greenpeace czy podobnej organizacji takie proste, codziennie czynności, które można robić, by zaoszczędzić i rzekomo "pomóc środowisku". Rzeczy typu: wyłączanie urządzeń, których się nie używa, włącznie z małymi lampkami, gotowanie tyle wody ile rzeczywiście potrzeba, gaszenie światła jak się wychodzi z pokoju itp. Większość z tych rzeczy i tak robiłem już wcześniej, ale w jaki sposób ma to pomóc środowisku to nie wiem. Elektrownia nie ugasi z tego powodu kotłów.
Ale w jaki sposób "pomagać środowisku" ma kupowanie jakichś określonych produktów też za bardzo nie wiem
Pewnie, że jedne rzeczy rozkładają się dłużej niż inne, ale i tak w związku ze wzrostem liczby ludności stale będzie zwiększała się liczba wysypisk, więc większego znaczenia to nie ma. Zwłaszcza, że trzeba wziąć pod uwagę najważniejszy czynnik - ludzką motywację. Jeżeli kupowanie określonych rzeczy nie będzie się opłacało, to większość ludzi nie będzie tego robić.
Ludzie są przy Ziemi niczym, dawno już nie mieliśmy naprawdę konkretnej katastrofy naturalnej (nie jakieś tam Haiti), żeby każdy sobie to uświadomił.

[DTH]

Ja też, jak sądzę, jestem ekologiem. Nie biegam ze sztandarem, ale każdą poważniejszą czynność i każdy zakup automatycznie i błyskawicznie już analizuję pod kątem ich potencjalnej szkodliwości dla otoczenia/łatwości utylizacji. W miarę możliwości wspieram te działania ekologiczne, co do których mam przekonanie, że realnie pomogą ekosystemowi a nie czyjemuś lansowi. No i wiedzę jako taką z zakresu ochrony środowiska też posiadam. Myślę, że to spokojnie wystarczy.

Dokładnie, robie tak samo. Nie jest ważne jak głośno ktoś krzyczy, bo prawda jest taka, że takie akcje mają marginalny wpływ na zmianę podejścia do ekologii. Ośmieliłbym się nawet o stwierdznie, że mogą zrobić więcej złego niż dobrego, bo na zmianę polityki wielkich koncernów nie wpłyną a zwykli ludzie, którzy właśnie przez takie działania jak DX wymieniłeś mogą zrobić bardzo dużo, zrażają się do ochrony środowiska jako takiej i nie robią nic.

ale w jaki sposób ma to pomóc środowisku to nie wiem. Elektrownia nie ugasi z tego powodu kotłów.

to toechę źle, że nie wiesz, zważywszy, że ostatnio sporo się zajmujesz kwestiami ekonomii (podstawy fizyki też się tutaj przydadzą). Pomyśl przez chwilę, jesli ty, ja, dx, i parę milionów innych ludzi nagle zgasi światło to elektrownia odnotuje zmienijszenie zapotrzebowania na energię elektryczną. Jeśli będzie zmniejszone zapotrzebowanie to co oni zrobią? Będą "grzali" pełną mocą mimo braku odbiorców? Podaż kształtuje popyt! To chyba najprostsze prawo ekonomii ale jakże dobrze wyjaśnia dlaczego twoje działanie MOŻE mieć wpływ na ekologię.

Ale w jaki sposób "pomagać środowisku" ma kupowanie jakichś określonych produktów też za bardzo nie wiem
Pewnie, że jedne rzeczy rozkładają się dłużej niż inne, ale i tak w związku ze wzrostem liczby ludności stale będzie zwiększała się liczba wysypisk, więc większego znaczenia to nie ma

Znowu się zgrywasz, prawda? Jesli nie to wyjaśnie ci to wzorem matematycznym, ale mam trochę mało czasu więc dojdź do tego sam. Myślę, że wiesz o co chodzi.

Z jednym się zgodzę, ludzie są na ziemi bardzo krótko, ale to jeszcze nie oznacza, że musimy swoją egzystencję przeznaczyć na unicestwienie planety.

[Michał L]

O ile 1 sytuację moglibyśmy jeszcze uznać za możliwą(choć wysoce nieprawdopodobną), bo jest to zgodne z rachunkiem ekonomicznym każdego człowieka, to druga nijak się ma do rzeczywistości. To jest właśnie "utopia" - założenie, że ludzie będą kupować często droższe, "ekologiczne" rzeczy, bo rzekomo pomagają one walce ze zniszczeniem środowiska.

O ile w ogóle człowiek(cała ludzkość!) ma marginalny wpływ na kształtowanie się klimatu na Ziemi - 0,(kilka zer)coś tam. To wpływ takich akcji jak kupowanie innych produktów, czy nawet zamknięcie jakiejś elektrowni jest dopiero marginalny do potęgi w całej działalności człowieka! O to mi właśnie chodzi.
Dlatego podsumowując, można żyć "w zgodzie ze środowiskiem" wyłącznie:
- ze względu na własny rachunek ekonomiczny
- dla własnego, dobrego samopoczucia

Sorry, ale nic to nie zmieni. Choć przyznam, że generalnie popieram różne inicjatywy, polegające na "zacznij od siebie".

"Unicestwienie planety" - fajnie to wykpił ten gość, swoją drogą świetny komik:
http://www.youtube.com/watch?v=Gtszpk9zLL4

[DTH]

ale kto tutaj mówi o zakładaniu czegokolwiek? Nie twierdzę, że WSZYSCY zaczną nagle kupować takie produkty, twierdzę, że znajdzie się taka grupa konsumentów jak np. ja czy DX, którzy mimo iż jakiś produkt będzie droższy w zakupie i tak się zdecydują właśnie na niego ze wspomnianych względów. I co w tym niezwykłego? To, ze dla ciebie najważniejsze jest "tanio" nie znaczy, że inni będą kierowali się identycznymi kryteriami. Właśnie to jest podstawowy błąd twojego rozumowania - również w odniesieniu do wcześniejszych dyskusji - czynniki ekonomiczne nie zawsze i nie dla KAŻDEGO są najważniejsze. I nie zawsze to co akurat dla ciebie jest oczywiste i naturalne, będzie takie oczywiste dla innych ludzi. Czyżby to jeszcze pozostałości z czasów zwalczania wszelkiej inności?

Wiesz, z takich "marginalnych" czynników cały świat się składa. Takie marginalne czynniki (bo jak nazwać jednostkę w społeczeństwie?) wybrały nam takiego prezydenta i taki parlament, marginalne czynniki (jak substancje odrzywcze) budują nasz organizm i jedni są "silni i zdrowi" a inni "cherlawi", itd. Jeśli pomnożyć takie z pozoru nic nie znaczące akcje przez miliony ludzi, którzy zaczną je stosować zobaczymy, że w rzeczywistości są to już działania całkiem konkretne. A zupełnie już nie rozumiem czegoś takiego: skoro jedna osoba nic nie znaczy, mało znaczy tysiąc osób to hulaj dusza, piekła nie ma. I tak miliony ludzi

A wracając jeszcze do czynników ekonomicznych, cóż, oczywiście skrytykujesz mnie i nazwiesz zwolenikiem tyranii, komunizmu czy czego tam jeszcze strasznego ale właśnie ze wzgledu na to, że większość masy kieruje się jedynie SWOIM interesem, i nie myśli o globalnych skutkach własnego działania powinno się odgórnie, przez system nakazów i zakazów kierować ich postępowanie. Ot jak np. stopniowe wycofywanie żarówek o wysokich mocach, obowiązek spełaniana norm emisyjnych przes samochody, montowanie katalizatorów, itp.

O "unicestwieniu planety" napisałem rzecz jasna przez przekorę
Znam gościa, czasami śmieszny, niekiedy żenujący ale w sumie ok... jednak jego styl jest jak dla mnie nieco zbyt hamerykański... Kiedyś ciekawie odniósł się do kk

[Michał L]

A sądzisz, że więcej osób wybierze tanio(i niekoniecznie źle), czy "ekologicznie?
O to mi właśnie chodzi, że owszem znajdą się takie osoby, które wybiorą opcję 2 - i bardzo dobrze, fajnie, że panuje różnorodność w społeczeństwie, ale pomimo, że kupują to uważając, że ratują planetę, tak naprawdę nie mają na to żadnego wpływu.

Ok, ale porównaj sobie PROPORCJE. Człowiek, a wulkan vs jedzenie gównianego żarcia przez człowieka.

Jeśli pomnożyć takie z pozoru nic nie znaczące akcje przez miliony ludzi, którzy zaczną je stosować zobaczymy, że w rzeczywistości są to już działania całkiem konkretne.

Ok, tyle że zdecydowana większość nie zacznie(jaki % kupuje TERAZ takie produkty?), zatem Twoje rozumowanie opiera się na fałszywym założeniu, nie uwzględniającym ludzkich motywacji
OWSZEM tak mogłoby się teoretycznie stać(choć i tak nic by to nie zmieniło), ale się nie stanie, chyba że wprowadzisz taki przymus prawny. A wtedy pewnie i tak pojawi się czarny rynek z normalnymi produktami.

A wracając jeszcze do czynników ekonomicznych, cóż, oczywiście skrytykujesz mnie i nazwiesz zwolenikiem tyranii, komunizmu czy czego tam jeszcze strasznego ale właśnie ze wzgledu na to, że większość masy kieruje się jedynie SWOIM interesem, i nie myśli o globalnych skutkach własnego działania powinno się odgórnie, przez system nakazów i zakazów kierować ich postępowanie. Ot jak np. stopniowe wycofywanie żarówek o wysokich mocach, obowiązek spełaniana norm emisyjnych przes samochody, montowanie katalizatorów, itp.

No, bo to co napisałeś to jest DOKŁADNIE przejaw myślenia totalitarnego. "Mam hopla na jakiś punkcie to zmuszę wszystkich, żeby też robili tak jak ja!
Bo wydaje mi się, że człowiek ma wpływ na środowisko ":D:D
Ja osobiście żałuję, że wycofali normalna żarówki, świetlówki to jakieś gówno. Zresztą tak naprawdę pobierają na ogół zdecydowanie WIĘCEJ mocy. Bo opłacalne są wyłącznie jeżeli palą się określony czas, a jak wchodzę do kibla, czy łazienki na 2 minuty, to już nie.


Sęk w tym, że w całej tej dyskusji nie zrozumiałeś, że człowiek(cała ludzkość!) nie ma w zasadzie ŻADNEGO wpływu na planetę.
A co dopiero 0.5% światowej populacji, która jest "uświadomiona" i kupuje "ekologiczne" rzeczy.
To jest zysk dla PRODUCENTÓW tych rzeczy, na tym to się kręci

[DTH]

Ok, ale porównaj sobie PROPORCJE. Człowiek, a wulkan vs jedzenie gównianego żarcia przez człowieka.

Ok, człowiek ma w porównaniu z wulkanem mało do gadania ale co to ma do rzeczy? Czy to, że zabicie jednego człowieka w porównaniu do zabicia miliona jest "niczym" ocznacza, że mam zabić tego jednego człowieka? Wiem, strasznie dramatyczny ten przykład ale chodzi mi o zasadę. To, że w porównaniu z czymś ma się na coś mały wpływ nie oznacza, że nie ma się żadnego.

Ok, tyle że zdecydowana większość nie zacznie(jaki % kupuje TERAZ takie produkty?), zatem Twoje rozumowanie opiera się na fałszywym założeniu, nie uwzględniającym ludzkich motywacji

Fakt, i dlatego uważam, że podstawową rolą ekologów nie powinny być pikiety i manifestacje, obrzucanie jajkami siedzib wielkich koncernów ale edukacja. Kształtowanie prawidłowych postaw społecznych może mieć znacznie większy wpływ na ochronę środowiska niż to całe pokrzykiwanie... no, tyle, że dzięki edukacji erganizacja nie dostanie gigantycznego haraczu od koncernu w zamian za odstapienie od manifestacji czy wydanie pozytywnej opinii projektu
Ciekawostka, mój brat miał na temat ekologii pogląd podobny jak ty, ostatnio jakoś tak przypadkiem obejrzał kilka programów proekologicznych i sam zaproponował wymianę wszystkich żarówek na energooszczędne zabawne.

No, bo to co napisałeś to jest DOKŁADNIE przejaw myślenia totalitarnego.

[/quote]Jasne, można zawsze wprowadzić taki liberalizm jak w Chinach (http://www.worstpolluted.org/projects_r ... display/22 , http://www.worstpolluted.org/projects_r ... display/30 ) czy Rosji (http://www.youtube.com/watch?v=D-D0Sq4FgCc) ale czy o to nam chodzi? Ja mimo wszystko wolę być takim "totalitarystą" i opowiadać się za coraz bardziej restrykcyjnymi normami dotyczącymi ekologii niż "liberałem", który pije jedynie wodę butelkowaną bo od innej może wylądować na oiomie, wychodzi na spacer w maseczce na twarzy ale branzluje się na samą myśl, że jest w 100% wolny bo codzinnie jeździ swoim samochodem z 4,5litrowym silnikiem do kiosku po zapałki...

Nie chce mi się wdawać w spór dotyczący wyższości żarówek energooszczędnych nad zwykłymi czy odwrotnie, ja w każdym razie mam u siebie prawie we wszystkich pomieszczeniach już energooszczędne (i wierz mi, że nie wymieniałem ich tylko dla zmniejszenia rachunków za prąd). A z tym kiblem to nie chodzi o to, ze pobierają więcej prądu tylko, że skraca się ich żywotność - z resztą, nikt nie mówi żeby stosować je wszędzie.

Sęk w tym...

A co ja mam rozumieć? Rozumieć z dyskusji to ja mogę jeśli ktoś przytoczy mi jakieś rzeczowe argumenty, wyniki badań, ja wiem, opinie naukowców biegłych w danej dziedzinie, a puki co wrzuciłeś dwa filmiki z komikami i dałeś porównanie do katastrofy naturalnej, więc o czym my tutaj rozmawiamy? Owszem, zgadzam się, że człowiek nie ma aż tak wielkiego wpływu jak starają się wmówić nam pseudoekologowie ale nie ma też marginalnego jak starasz się wmówić ty. Jeśli chodzi o tę kwestię to w doktrynie trwa spór:D i część naukowców (chyba większość?) opowiada się za decydującą rolą człowieka inni za marginalną. Ja podzielam zdanie pierwszej grupy (połowicznie:P), i nie widzę powodu aby po dwóch filmikach zmienić nagle swój pogląd...

[Michał L]

Sytuacja wyjściowa jest taka, że to Ty powinieneś dowieść, że człowiek ma wpływ
Zwykle jest tak, że ten kto postuluje jakąś zmianę powinien udowodnić, że ma ona sens.
Np. po to żeby przekonać, że opłaca się kupować te wszystkie "ekologiczne" rzeczy.
A nie uczyniłeś tego. Przyjmujesz po prostu z góry pewne założenie, ale nie jest ono na niczym oparte.
Ja się po prostu śmieję z ekologów, którzy wierzą w różne bzdury.
Aha. W Chinach, ani w Rosji nie ma kapitalizmu

[DX*]

O, ja pier***lę! Michale, jesteś zupełnie jak ci pikietujący delikwenci z filmiku. Jak to dobrze, że DTH jest kumaty i czuje w sobie powołanie do cierpliwego, łopatologicznego wykładania podstaw. Gdybym ja zaczął odpisywać na każde nieprzemyślane twierdzenie, które tu wklepałeś, to niechybnie osiwiałbym. Ograniczę się do tych najbardziej walących po oczach.
Uczepiłeś się tego nieszczęsnego global warming. Ja wiem, że to temat teraz na topie, i najłatwiejszy do torpedowania dla eko-sceptyków (i nie tylko). Niestety, potencjalny wpływ człowieka na klimat, to tylko drobny wycinek tego, czym się ekologia zajmuje. Ziemia to dużo więcej niż jakaś tam część atmosfery i twierdzenie, że człowiek nie ma żadnego wpływu na planetę, to jedna z najgłupszych herezji, jaką było mi dane ostatnio przeczytać.

Tak na zdrowy chłopski rozum; przejdź się do biblioteki. Weź w ręce jakiś porządny Atlas Świata (albo nawet Polski) i porównaj np. kartogramy lesitości na przestrzeni wieków czy zanieczyszczenia wód i zakwaszenia gleb na przestrzeni dekad. Tylko proszę, nie pisz, że te różnice które ujrzysz, a które jednoznacznie świadczą o kilkudziesięcioprocentowej nawet degradacji danego biotopu, to nie efekt działalności człowieka, tylko nonszalancji korników, kretów i rybek, albo jakiś spisek lewackiego lobby geologów i kartografów.

Weź też zrób wywiad na zagranicznych forach, wśród mieszkańców 'totalitarnej' Skandynawii, 'totalitarnej Austrii/Szwajcarii, 'totalitarnych' krajów Beneluxu. Wypytaj ich: dlaczego, mając otwarte granice, nie wyemigrują do kraju, w którym nie ma tego podłego 'eko-reżimu'. Wiesz dlaczego? Bo życie wg eko-zasad się opłaca (wymiernie - w przeliczeniu na gotówkę). A mając odpowiedni grunt, ekologię można w ciągu jednego-dwóch pokoleń bezboleśnie przelać z ustawodawstwa do lokalnej kultury. Tylko właśnie kwestia odpowiedniego gruntu pozostaje. W Polsce to nie wyjdzie, bo nasz kraj nie ma i obawiam się, że za mojego tu żywota nie będzie miał żadnego konkretnego i składnego planu, bez którego o formowaniu gruntu pod cokolwiek nie może być mowy.
Nie przecież ma sensu stawianie segregatorów odpadów w kraju, w którym paru procentom osób będzie chciało się z opcji segregacji korzystać. 95% rodaków i tak wypieprzy wszystko gdzie popadnie, nie przejmując się tym, że w ten sposób przyjdzie im słono zapłacić ze swoich podatków za późniejszą segregację w miejscu zwózki odpadów.
Przykładów takiej masowej próżności i bezmyślności, nakręcającej trybik po trybiku machinę administracyjno-podatkową związanych z ekologią, jest od cholery i jeszcze trochę. Wystarczy trochę pomyśleć. Jeśli egzystencja w słodkiej nieświadomości ma być wyznacznikiem wolności, zaś krzewienie eko-świadomości społecznej - oznaką totalitaryzmu, to ja poproszę o ten 'totalitaryzm'.

[DTH]

Zwykle jest tak, że ten kto postuluje jakąś zmianę powinien udowodnić, że ma ona sens.

ja nie postuluję zmiany. Ja twierdze, ze zamiany, które zachodzą idą w słusznym kierunku, tak więc skoro ktoś, kto natabene jest u władzy, doszedł przede mną do takiego wniosku (vide "wycofywanie żarówek" czy normy emisyjne dla samochodów) chyba musiał posiadać na tyle silne argumenty, że jakoś przekonał wiekszość sceptyków.
Co do resszty to podpisuje się pod tym co napsiał DX.

[_lilith]

miales racje dth ze arcy interesujaca dyskusja sie rozgrywa hehe

ja tam nie jestem wcale jakas proekologiczna natomiast wylaczanie stanby'jow, ladowarek z gniazdka i zarowki energooszczedne zwyczajnie sie oplacaja, widze to w moim rachunku za prad a zarcie ekologiczne w wiekszosci przypadkow [np. wedlina] jest po prostu smaczniejsze - u nas nie jest to jakos wybitnie popularne, ale na wyspach rowniez wsrod polakow coraz powszechniejsze, zwlaszcza ze zwykle zarcie w wielkiej brytanii nie jest wybitnie dobre

nie kupilabym samochodu elektrycznego, bo to dla mnie juz nie samochod, a globalne ocieplenie uwazam za przereklamowane, ale w gaszeniu swiatla czy zakrecaniu kaloryferow nie widze niczego zlego, zwlaszcza ze to dla mnie czysty zysk ;]

i tyle ide sie dalej lansowac na fejsbuka